Dlaczego Tolkien nie pisał Warcraftów?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » czw, 10 sty 2008 15:55

SzaryKocur pisze:Marzą mi się gry osadzone w Beleriandzie i Numenorze. Było tam tyle postaci i zdarzeń (a jakie wojny!) że na kilkanaście gier by starczyło.
W sumie nie wiem, bo nie grałem, ale co z tymi wszystkimi grami "LotR"? To znaczy grałem w jedną, ale średnia była. A ten cały "Król Nazguli", czy "Bitwa o Śródziemie"? Toż to gru osadzone w Śródziemiu.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 10 sty 2008 16:45

Ad rem, panowie, ad rem. Albo sio do grajdołka :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 10 sty 2008 17:43

Jarosław B. vel Ateisa pisze:Każdy z nas próbuje stworzyć coś, dobrego. Nie karćcie mnie za to, że chce napisać coś innego.
Ale Ty byś chciał cofnąć literaturę w rozwoju. A już fantastykę zrównać wartością literacką z lekturą esemesów, kolorowych pism czy nadruków na koszulkach.
Na szczęście, fantastyka idzie w innym kierunku.
Pozwolę sobie przytoczyć fragment ciekawej wypowiedzi Andrzeja Miszkurki w zbliżonym temacie:
AM pisze:Fantastyka ma się obecnie świetnie (może poza horrorem). Prawdę mówiąc nigdy wcześniej nie powstawało tak dużo doskonale napisanych, wielowymiarowych, skłaniających do przemyśleń utworów. Jedyny problem polega na tym, że większość z nich nie jest wydawana w Polsce.(...)

Fantastyka się zmieniła, dojrzała literacko, okrzepła. Kiedyś nawet najambitniejsze utwory były napisane prostym, nieskomplikowanym językiem i w dodatku często ubierano je w atrakcyjną fabułę (niezależnie czy czytałeś Strugackich czy Van Vogta, przychodziło ci to równie łatwo).

Dzisiaj ambitniejszej fantastyce towarzyszą nierzadko eksperymenty formalne (wiem, zaczęły się one na dużą skalę w połowie lat sześćdziesiątych wraz z nastaniem Nowej Fali), akcja nie gna na złamanie karku (a właściwie gna w inny sposób, nazywany często w necie „dłużyznami”); coraz częściej chodzi raczej o smakowanie języka i idei.

Czy coś wam to przypomina? Mnie tak. Fantastyka (ciągle mam na myśli tę ambitniejszą odmianę) powoli upodabnia się do głównego nurtu, staje się literaturą przez duże „L” nie tylko w obrębie myśli/przesłania, ale i stylu (można zachwycać się Asimovem, Clarke’em czy Zajdlem, ale pisarzami w ogólnoliterackim rozumieniu tego słowa, to oni byli żadnymi) . I tu zaczyna się problem, bo duża część miłośników fantastyki ma w dupie styl, nie zaczęła czytać tego gatunku dla świetnego języka. Chce nadal przystępnie napisanych historii z dużą dawką akcji, a dopiero na drugim miejscu czegoś "głębszego".

Nakłady ambitniejszych, bardziej wyrafinowanych książek (są wyjątki, ale ci pisarze często znajdują fanów poza naszym poletkiem) wskazują na to, iż ta przemiana/ewolucja następuje wbrew zdecydowanej większości miłośników fantastyki (którzy nie ewoluują równie szybko, jak pisarze), odrzucających wszelkie odstępstwa od swoich oczekiwań. Myślę, ze jest to jeden z powodów pojawiającej się często „nostalgii” za przeszłością. Jeden z powodów i jednocześnie paradoks. Czytelnicy nie odnajdują się w tym nowym wcieleniu ambitniejszej fantastyki.
(...)

Awatar użytkownika
Jarosław B. vel Ateisa
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: pn, 23 kwie 2007 01:15

Post autor: Jarosław B. vel Ateisa » pt, 11 sty 2008 12:53

To jest zdanie Andrzeja Miszkurki Dabliu. Na świecie jest badajże ok. 7 miliardów ludzi. Ostatnio robiłem taki wywiad środowiskowy między moimi przyjaciółmi i wyszło na to, że nie czytają książek, wolą film. Najczęściej mówili, że powodem jest czas.
"Film trwa dwie godzinny, jeśli jest nudny - no to trudno, zmarnowałem tylko dwie godziny. Natomiast książkę czytam przeważnie tydzień (300 stron), ale jeśli mnie znudzi to nigdy jej nie skończę czytać." <== Słowa moich znajomych.
Jeden błąd pisarza - niepotrzebna scena, błahy dialog, irytujący bohater, uciążliwy w czytaniu opis, niezrozumiałe słowo i irytacja na twarzy przeciętnego czytelnika murowana. Nie mówię o was. Czy o mnie. Spójrzcie na to obiektywnie.
Zadymione wspomnienia tego, co widziałem. Paląca się rzeczywistość, która mnie otacza. Więc czemu ciągle trzymam zapalniczkę w ręku?

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » pt, 11 sty 2008 13:49

Ja mogę powiedzieć o moim otoczeniu - w tej chwili siedzę w biurze z 12-stoma osobami, z których książki czyta regularnie i w szybszym tempie niż 300 stron na tydzień 4 osoby. Dwie z powodu studiów. Dwie dla frajdy i żeby było śmieszniej - czytamy fantastykę. Reszta nie ma czasu i można naprawdę w to uwierzyć.
Z drugiej strony czytelnicy książek umacniają się na pozycjach i rozwijają się w czytelnictwie, nie tylko fantastyki. Osobiście mam wrażenie, że jednak wciąż mnóstwo osób czyta, skoro tak wiele się książek wydaje, bo nie wierzę, że to działalność charytatywna wydawnictw. Czyli nasze wywiady środowiskowe można o kant tyłka potłuc, bo grupy otaczających nas osób są niereprezentatywne.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 11 sty 2008 14:00

Jarosław B. vel Ateisa pisze:Ostatnio robiłem taki wywiad środowiskowy między moimi przyjaciółmi i wyszło na to, że nie czytają książek, wolą film.
Tutaj istotne może być określenie środowiska, o którym mówisz: w jakim wieku są twoi przyjaciele, jakie mają zainteresowania, z jakich środowisk się wywodzą itd.
Jarosław B. vel Ateisa pisze:Jeden błąd pisarza - niepotrzebna scena, błahy dialog, irytujący bohater, uciążliwy w czytaniu opis, niezrozumiałe słowo i irytacja na twarzy przeciętnego czytelnika murowana.
Ale co z tego? Co to ten przeciętny czytelnik? Jakiś kolo, którego siłą zaciąga się do książki? A po co komu takie cudo? Chodzi Ci o to, żeby stworzyć większą bazę pod ewentualne nakłady Twoich książek?
Jeśli o mnie chodzi, to naprawdę nie trapi mnie to ani trochę, że Twoi przyjaciele nie czytają. Co to kogo obchodzi? Sami sobie krzywdę robią.
Z drugiej strony, wydaje mi się, że błędnie uważasz, że już sam fakt czytania czegokolwiek nobilituje czytającego. A tak nie jest. Jeśli stworzysz super-duper-łatwo przyswajalną literacką pulpę dla mas i sprawisz, że dzięki temu tysiące młotków zacznie to czytać, to ja w tym nie widzę żadnego pożytku, może poza zwiększeniem obrotów w wydawnictwach.
Jeśli bowiem literatura zniży się do poziomu esemesów, to jej czytanie nie będzie miało żadnej wartości. Ba! O wiele większą wartość będzie miało oglądanie filmów. I wtedy z pogardą zacznie się mówić o takich, co przedkładają ogłupiającą książkową papkę nad wartościowe kino.
Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego dręczy Cię to, że Twoi koledzy nie chcą czytać. Nie wolisz kierować swojej twórczości do wymagającego, inteligentnego odbiorcy, który doceni intelektualno-emocjonalny wkład autora we własną twórczość? Jaka to przyjemność, jeśli jakiś "jemioł" o IQ szympansa powie o Twojej książce: "Fajosko sie zabijajom. Ale na okłatce to jest za mało tych cyckuf."?
Przedkładasz serwowanie hot-dogów, nad wielowymiarowy dialog z wrażliwym człowiekiem?
Bo ja nie.

Edit: popr. błędu

Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol » pt, 11 sty 2008 14:52

Czekając na wywołanie negatywów w fotolabie spędziłem niedawno 1,5 godziny w Empiku przeglądając sobie książki. Dla zabicia czasu przyglądałem się też czytelnikom kręcącym się przy półkach z fantastyką. Przez ten czas do interesującej nas literatury podeszła jedna staruszka (przeczytała tytuł jednej z powieści, zakręciła się na pięcie i zmieniła dział) i cała masa młodzieży. Wiek czytelników zawierał się w przedziale 12 – 25 lat. Zgadzałoby się to z grubsza z moimi spostrzeżeniami, że większość czytelników fantastyki to nastolatki, młodzież licealna i studenci. Pamiętając samego siebie z okresu młodzieńczego, muszę przyznać, że fragment wypowiedzi:
I tu zaczyna się problem, bo duża część miłośników fantastyki ma w dupie styl, nie zaczęła czytać tego gatunku dla świetnego języka. Chce nadal przystępnie napisanych historii z dużą dawką akcji, a dopiero na drugim miejscu czegoś "głębszego".
Jest jak najbardziej trafnym spostrzeżeniem. Gdy byłem młody, styl i poziom literacki dzieła miałem głęboko. Czytałem wszystko co wpadło w łapy i byłem zachwycony, gdy w powieści działo się coś fajnego.
Podziwiam pisarzy starających się tworzyć Literaturę przez duże L, a nawet zrobić z niej Sztukę przez duże SZ i ogólnie rozwijających ten wspaniały dział literatury. Niestety większość czytelników sięgających po fantastykę szuka przede wszystkim rozrywki, przygody i fajnych historii.
Przynajmniej tak mi się wydaje.

Awatar użytkownika
Jarosław B. vel Ateisa
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: pn, 23 kwie 2007 01:15

Post autor: Jarosław B. vel Ateisa » pt, 11 sty 2008 16:09

savikol pisze:Niestety większość czytelników sięgających po fantastykę szuka przede wszystkim rozrywki, przygody i fajnych historii.
Przynajmniej tak mi się wydaje.
Święta prawda.
Moje otoczenie to ludzie w wieku 20-22 lat <== robole. Na 20-30 osób czyta jedna. Znam dobrze jedną osobę mającą 17 lat, która uwielbia czytanie dobrych książek, ale na to miejsce znam następne koleje 10 które nienawidzą czytać. Potem osoby w wieku 25-27, które kompletnie nie czytają niczego poza książkami wymaganymi na studia i ostatnia kategoria - ok 20 osób w wieku 40+ czytają dwie osoby. Żadna z tych person nie czyta więcej niż 4 książki rocznie.
Empikowe przygody - Ostatnio widziałem dresiarza w Empiku, aż mnie wbiło w podłogę. Kupił jakąś książkę z działu historycznego i wyszedł, fantastykę tylko obwąchał.
Zadymione wspomnienia tego, co widziałem. Paląca się rzeczywistość, która mnie otacza. Więc czemu ciągle trzymam zapalniczkę w ręku?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 11 sty 2008 16:59

Ja tylko jednego nie rozumiem. Dlaczego książka o ciekawej akcji i książka dobrze napisana - tzn. napisana dobrym językiem, o dobrze skonstruowanej fabule - to miałyby być dwie różne rzeczy?
A mam wrażenie, że taki pogląd od pewnego czasu jest prawie dogmatem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 11 sty 2008 17:12

Alfi pisze:Ja tylko jednego nie rozumiem. Dlaczego książka o ciekawej akcji i książka dobrze napisana - tzn. napisana dobrym językiem, o dobrze skonstruowanej fabule - to miałyby być dwie różne rzeczy?
A mam wrażenie, że taki pogląd od pewnego czasu jest prawie dogmatem.
Nic z tych rzeczy. Jarosław B. vel Ateisa postuluje, aby autorzy pisali głupie książki, kiepsko napisane i nie wymagające skupienia, znajomości języka, historii i w ogóle czegokolwiek, z rozeznaniem w ramach wiedzy "ogólnej" włącznie, za to pełne wybuchowej akcji.

Edit: popr.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » pt, 11 sty 2008 17:32

Jarosław B. vel Ateisa pisze:Moje otoczenie to ludzie w wieku 20-22 lat <== robole. Na 20-30 osób czyta jedna.
Nie dziw, że według ciebie nikt nie czyta książek.

Moje otoczenie - wiek 18 do 25 lat; na 20-30 osób przynajmniej kilka książek rocznie czyta co najmniej 15, a jedną książkę za drugą tak z 5 osób;p

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pt, 11 sty 2008 17:34

Dlaczego książka o ciekawej akcji i książka dobrze napisana - tzn. napisana dobrym językiem, o dobrze skonstruowanej fabule - to miałyby być dwie różne rzeczy?
- Bo większość ludzi zakłada, że nie da się pisać ciekawie i dobrze. Ponadto ludzie myślą, że jak książka ma akcję, to nie może mówić o rzeczach poważnych, wymagających namysłu czy nawet zatrzymania się na chwilę. Natomiast jak pisze orzeczach poważnych lekko filozofując, to już nie może mieć akcji.
No tak, ale ty się pytasz nie o głębię i poruszane tematy, tylko o warsztat.
Ale tu pewnie też należałoby odwołać się do schematów w myśleniu. Ponieważ SF i fantasy to ta "gorsza" literatura, to można ja potraktować po macoszemu. Przecież dobry pisarz bawi się fantasy czy sf niejako na boku, w wolnej chwili. Czyli pewnie się za bardzo nei przykłada do języka, stylu czy fabuły. Przełamywanie stereotypów to ciężka robota.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Jarosław B. vel Ateisa
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: pn, 23 kwie 2007 01:15

Post autor: Jarosław B. vel Ateisa » pt, 11 sty 2008 18:48

Spotkaliście się kiedyś z taką książką, która miała 300 stron, a tak naprawdę nie powinna mieć więcej niż 80. Ten przepych niepotrzebnych informacji, które nie posuwają fabuły naprzód ani nie pomagają w wyobrażaniu sobie świata opisanego w niej.
Mark Twain:
1. Opowieść powinna mieć jakiś swój cel i dokądś zmierzać.
2. Poszczególne sceny opowieści powinny stanowić jej niezbędne części i
8. Ani autor, ani postaci występujące w opowieści nie powinni wciskać czytelnikowi bezsensownych głupot ubierajac je w piękne słówka
służyć jej rozwijaniu.
Jeśli nie, to zapraszam do lektury "Ognie na skałach".
Nie wiem, może ja jakiś uczulony na to jestem, ale wyniucham na kilometr czy zajeżdża w książce nudą.
18. Pisz stylem jasnym i prostym.
Wychodzi na to, że Mark Twain to mój guru :DDD
Całość tutaj

Edit: Jeden nowy punkt.

Dabliu pisze:Nic z tych rzeczy. Jarosław B. vel Ateisa postuluje, aby autorzy pisali głupie książki, kiepsko napisane i nie wymagające skupienia, znajomości języka, historii i w ogóle czegokolwiek, z rozeznaniem w ramach wiedzy "ogólnej" włącznie, za to pełne wybuchowej akcji.
Nadinterpretacja, wy katolicy macie tak ze wszystkim, a ja myślałem, że tylko z biblią. :DD
Ostatnio zmieniony pt, 11 sty 2008 19:01 przez Jarosław B. vel Ateisa, łącznie zmieniany 1 raz.
Zadymione wspomnienia tego, co widziałem. Paląca się rzeczywistość, która mnie otacza. Więc czemu ciągle trzymam zapalniczkę w ręku?

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pt, 11 sty 2008 18:52

Jarosław B. vel Ateisa pisze:Nie wiem, może ja jakiś uczulony na to jestem, ale wyniucham na kilometr czy zajeżdża w książce nudą.
A wziąłeś pod uwagę upodobania indywidualnego czytelnika? To, że dla Ciebie coś zajeżdża nudą, nie oznacza, że ktoś inny nie będzie tego czytał z wypiekami na twarzy. Jestem tego najlepszym przykładem — pojęcia nie mam, gdzie w Nad Niemnem są te słynne dłużyzny... Pamiętaj o degustibusie, drogi Jarosławie. Każdy ma swój.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Avlinn
Mamun
Posty: 160
Rejestracja: pt, 14 gru 2007 17:53

Post autor: Avlinn » pt, 11 sty 2008 18:57

Racja, Łurzowa!
Mort00s mnie straszył, iż czytanie "Historyka" w pewnym momencie zaczyna się dłużyć z powodu tekstów historycznych. Powieść przełknęłam jednym cięgiem, nawet nie zauważając wspomnianych przez niego dłużyzn. Wszystko rozbija się o upodobania...
It's time to choose sides now... that's what you said when we talked unfurl

ODPOWIEDZ