Granice fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 02 wrz 2007 18:43

Granica fantasy jest tam gdzie dana rzecz jest bardziej czymś innym.

Awatar użytkownika
ChoMooN
ZakuŻony Terminator
Posty: 240
Rejestracja: pt, 03 lis 2006 23:08

Post autor: ChoMooN » ndz, 02 wrz 2007 20:46

To ja trzy grosze wrzucę... otóż w ogóle uważam, że fantasy to bardzo dziwny twór, w którym próżno doszukiwać się logiki. Magia, smoki, demony, elfy i krasnoludy - a już to wszystko razem to przecież pomieszanie tylu konwencji i stylów, że nie ma mowy, żeby to karbach trzymać i każda logika na to narzucona ma na sobie pietno ułudności. Nikt przecież nie weźmie na siebie przemyślenia wszystkich konsekwencji, jakie miałoby istnienie rzeczywistej powszechnej magii. Albo chociaż antropologiczne konsekwencje istnienia innych rozumnych ras. Teologiczne konsekwencje rzeczywistych boskich interwencji w świecie. Ale chodzi przecież o coś innego... fantasy nikt nie czyta dla spójności świata (mylę się?). W fantasy te wszystkie nielogiczne elementy mają tylko dobrze współgrać.

I według mnie granicą jest "śmieszność" - rozumiana tu jako pewien poziom niedorzeczności, moment w którym czytelnik wybucha śmiechem, lub prycha z pogardą.

Awatar użytkownika
Radioaktywny
Niegrzeszny Mag
Posty: 1706
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Post autor: Radioaktywny » ndz, 02 wrz 2007 20:48

Dobrze, że powstał taki temat, bo w końcu mam gdzie rzucić do roztrząsenia problem, który od miesięcy nie daje mi spokoju. Jonathan Carroll powiedział kiedyś:
Kiedy zabieramy się do lektury, otaczający nas realny świat powinniśmy zawiesić na kołku jak palto - prawdziwym stanie się bowiem dla nas świat książki. Nie wolno nam stosować względem świata książki naszych własnych reguł i prawideł, książka tworzy bowiem swą własną rzeczywistość. Nieważne przy tym jest, czy to rzeczywistość Tolkiena z hobbitami, czy rzeczywistość Tołstoja z Anną Kareniną. Czytam, i nie wolno mi stosować wobec książki reguł świata, który dla lektury porzuciłem.
Mądre to słowa i zgadzam się z nimi. Ale jest taka sprawa, która nie daje mi spokoju. Jakiś czas temu sięgnąłem ponownie do "Hobbita" i zdziwiło mnie w książce zdanie o krasnoludach, które usiadły po turecku na podłodze. No bo przecież w świecie opisanym przez Tolkiena Turcja nie istnieje! Minęło od tamtej pory parę miesięcy i nabrałem ochoty ponownej lektury sagi o wiedźminie. No i czytam w czwartym lub piątym tomie o stworze podobnym do pekińczyka. W świecie wiedźmina Pekin nie istnieje, więc skąd tu porównania do pekińczyka? Trudno mi kierować się w czasie lektury radami pana Carrolla, gdy autorzy serwują mi takie smaczki. Oczywiście, to dość problematyczna sprawa, bo możnaby się w takim razie zastanawiać, czy wolno przy pisaniu o światach fikcyjnych używać słów, których etymologia bierze się od ludzi lub miejsc z naszego świata? Na przykład taki "król" - słowo często padające w książkach fantasy, a przecież etymologicznie pochodzi od władcy Franków, Karola Wielkiego. Bardzo jestem ciekaw, jakie jest wasza opinia na temat tej kłopotliwej kwestii?
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » ndz, 02 wrz 2007 23:40

Ja mam na taki dylemat rozwiązanie, które nie każdy zaakceptuje. Jeśli założysz, że narrator (w tych przypadkach nie będący bohaterem) to autor książki jednocześnie, to możesz uznać, że on opowiada Ci historię używając zwykłego języka. Chyba, że to wypowiadają się bohaterowie, to inna sprawa.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 03 wrz 2007 00:31

Ojojoj, Radioaktywny, poruszyłeś temat-rzekę. Już kiedyś się mocno kłóciłem o to na forum NF, nie będę szukał linka, napiszę tylko, że wyszło od tego, że Romek Pawlak użył w swoim Neverlandzie słowa "sławojka". A potem już poszło. Było i o mandarynkach (a przecież zazwyczaj w tych innych światach mandarynów nie było), i angielskiej wersji mandarynki - tangerine (a przecież w zazwyczaj w tych innych światach te owoce nie przypływały z portu w Tangierze), i o królu (a przecież jeśli te światy miały króla, to zwykle Artura, a nie Karola). Jak w sumie słusznie pisze 'cadio - do wspólnej wersji raczej nie dojdziemy w tej materii. Jednym przeszkodzi "król" w Neverlandzie, a inni przełkną nawet Indian i Berberów.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pn, 03 wrz 2007 07:12

Każdy tekst, nawet taki, który jest absolutnie nowatorski, musi się odwoływać do wiedzy czytelnika. Stąd nie ma co przesadzać z terminologią. To są rzeczy umowne. Oczywiście można przesadzić stosując współczesne pojęcia, ale granica jest tu płynna i każdy rozsądny czytelnik zdaje sobie z tego sprawę. Typowym tego przykładem jest stylizacja języka. Nawet najlepsi ( IMHO Sapkowski i Brzezińska) tak naprawdę sami tworzą quasi - średniowieczny język. Gdyby zastosowano prawdziwe zwroty z okresu średniowiecza, nikt poza wąskim gronem fachowców by tego nie zrozumiał. Tak więc, moim zdaniem nie ma co przesadzać z tymi pojęciami, to czy coś zgrzyta, jest w dużej mierze idywidualnym odczuciem czytelniczym.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 03 wrz 2007 08:56

O ile pamiętam, to na użytek tamtej dyskusji o sławojce ukułem teorię o przekładzie z języka 'fantasjańskiego' na nasze. Nie dość, że narrator, jak pisze Lafcadio, opowiada nam rzecz w naszym języku, to jeszcze przekłada kwestie bohaterów.

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » pn, 03 wrz 2007 10:35

Mnie trochę bawi to, że ciągle wypływa ten sam problem umowności języka który w gruncie rzeczy nic nie znaczy ;] A dobrym rozwiązaniem jest przecież to, że nazywanie danych istniejących rzeczy na nowo jest tylko sztucznym komplikowaniem.
A jak dodatkowo zapytasz krytykujących jak pisarz powinien się do takich rzeczy odnosić to on powie "Nie tak. A jak? Nie wiem. Pisarz powinien wiedzieć." Pisarz wie, czytelnik nie rozumie :D
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pn, 03 wrz 2007 10:44

I to jest najciekawsze rozwiązanie. Narrator, opowiadając historię, dokonuje przekładu tak, aby zachować najważniejsze elementy i klimat przedstawianego świata z jednej strony, a z drugiej używa takiego języka, który są w stanie zrozumieć czytelnicy dzieła.

Każdy wie, kim jest król. I nie ma w tej chwili dla czytelników znaczenia, że termin powstał w średniowieczu w IX w., i że pochodzi od imienia Karola Wielkiego.
Nawet badacze starożytności używają pojęcia "król", gdyż najlepiej oddaje ono pewien sposób sprawowania władzy. Przecież mamy króla Troi Priama, króla Sparty Menelaosa, króla Macedonii Filipa II, ojca Aleksandra Wielkiego, króla żydowskiego Heroda czy nawet Trzech Króli, którzy przybyli z darami do dzieciątka Jezus.

Poza tym po co wymyślać nowe określenia, gdy istnieją już takie, które funkcjonują w świadomości czytelników i doskonale oddają czym jest rzecz, o której pisze autor, jak choćby mandarynka czy pekińczyk. Nawet jeśli w świecie przedstawianym nie powinny mieć racji bytu, gdyż nie ma w nim Pekinu czy mandarynów.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » pn, 03 wrz 2007 14:20

Alfi pisze:A na skromne potrzeby szefa straży w Dolinie Królów może by wystarczyło?
No co Ty... przecież mumie by pouciekały!
ChoMoon pisze:Ale chodzi przecież o coś innego... fantasy nikt nie czyta dla spójności świata (mylę się?). W fantasy te wszystkie nielogiczne elementy mają tylko dobrze współgrać.
Też tak uważam.
Radioaktywny pisze:No bo przecież w świecie opisanym przez Tolkiena Turcja nie istnieje!
Dość często spotykam się z czymś takim, zwłaszcza w Dragonlance.
Meduza710 pisze:A ja się pytam: dlaczego w Starożytnym Egipcie nie może wystąpić drut kolczasty?

Dlaczego czytelnicy i twórcy narzucają sobie jakieś ograniczenia?

Ja rozumiem, że ortodoksi fantasy zareagują oburzeniem na wstawienie do świata fantasy technicznych artefaktów.

Ale przecież nie jest to błąd, gdyż wszystko zależy od kontekstu, w jakim w świecie fantasy pojawia się technika.

Czytałem wiele opowiadań, w których technika, nowoczesna czy starożytna, miała swoje uzasadnione miejsce w światach fantasy.

A co z zabawą konwencją?

A co z mieszaniem obu gatunków: sf i fantasy?
Powiem tak od siebie: masz całkowitą rację. Fantazja nie zna granic.
Jednak nie należy zapominać o kontekście i trzymać się pewnych reguł. Możesz napisać o drucie kolczastym (takim, jak współcześnie) w opowiadaniu o dawnym Egipcie (dalej ciągnę ten przykład), jednak nie należy zapominać o odbiorcach - jednym się ten pomysł spodoba, inni nawet tego nie zauważą, jednak ta ortodoksyjna część albo Ci to wypowie, albo sypnie literaturą naukową i posądzi Cię o to, że nie posiadasz wiedzy o starożytności :) (a tak pochopne wnioski bolą jak choinka jasna, wierz mi)
Taki jest świat homo sapiens niestety - albo będziesz krakać jak wrony, albo będziesz zatwardziałym indywidualistą gotowym na wieczne bombardowania. Wybieraj.

P.S.
Masz żonę egiptologa - ale fajowo :)

P.S. 0
Egipcjanie mieli bombę atomową i przeprowadzali badania genetyczne ;)

P.S. 1
Dlaczego za przykład nie podałam śmigłowca w epoce jaskiniowej? To też nie... w sumie... ktoś by powiedział, że przyleciał on z Lemurii.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 03 wrz 2007 15:21

Skoro rzecz sie dzieje gdzie indziej, to postaci mówia tam własnym, inszym nż polski językiem. Czyli polski to przekład. Dlatego król nie jest nijakim zgrzytem ani anachronizmem. Ani pekińczyk czy lesbijka w świecie Wiedźmina. Bo to przekład z ichnego.
Co innego jak umiejscawiamy np. akcje w Polsce w XVII w. Wtedy wypada stosować archaizację. I np. alfons byłby nie na miejscu. Chyba, że autor celowo anachronizuje.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 03 wrz 2007 15:58

W związku z postem Radioaktywnego nasunęła mi się taka myśl: Przecież "oryginał" Hobbita i Władcy Pierscieni (to znaczy ten tekst, który powstał w wyobrażonym świecie Tolkiena) napisany został w innym języku niż znane nam współczesne etnolekty. Natomiast to, co możemy kupić w księgarni lub pożyczyć z biblioteki jest po prostu tłumaczeniem na języki: angielski, polski itd. Przekład musi zaś być zrozumiały dla czytelnika. Kiedyś wysłuchałem w radiu audycji o przekładach literackich, w której wziął udział zawodowy tłumacz. Otóż tłumacz ten opowiedział o trudnościach z przekładem na jeden z języków afrykańskich którejś z powieści Henryka Sienkiewicza. Chodziło m. in. o porównanie koloru jakiegoś przedmiotu do śniegu. Ponieważ Afrykanom śnieg nie był znany z życia codziennego, tłumacz więc porównał ów przedmiot do owoców bawełny (tzn. włókien w tych owocach). W języku hobbitów istniało pewnie jakieś wyrażenie będące odpowiednikiem naszego "siedzieć po turecku", ale dla nas przecież zrozumiałe jest tylko to ostatnie. Wydaje mi się, że opisując jakikolwiek świat wyobrażony, powinnismy posługiwać się przede wszystkim naszym, współczesnym językiem (z wszelkimi specyficznymi dla niego wyrażeniami), a nowe słowa, nazwy, idiomy itp. powinniśmy wprowadzać ostrożnie, o tyle tylko, o ile konieczne jest to dla oddania specyfiki tego świata. Ale to tylko takie moje skromne zdanie, bo specjalistą w dziedzinie języka i przekładów nie jestem.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 03 wrz 2007 20:27

Z pekińczykiem sprawa jest chyba trochę inna niż z królem czy mandarynką... Jednak zasada ogólna jest OK.

Jako dyplomowany tłumacz powiem słówko o idiomach. Otóż zależy, jaką pełnią one funkcję. Z pisaniem fantasy jest raczej jak z tłumaczeniem literatury egzotycznej, niż np. anglosaskiej. W przypadku tej ostatniej zazwyczaj wyszukuje się odpowiedniki (przykład klasyczny: "it's raining cats and dogs" to nie "pada deszcz kotów i psów", tylko "leje jak z cebra"). Tłumacząc jednak literaturę z dalszych kręgów kulturowych, warto starać się ocalić ich egzotykę (przykładu z głowy nie podam, ale sporo tego znaleźć można choćby w "Kwiatach śliwy w złotym wazonie", powieści z epoki Ming przełożonej w latach 90. na polski z chińskiego).

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pn, 03 wrz 2007 20:46

Cóż, czasami trzeba tłumaczyć z polskiego na polski. Nie wolno przesadzać z archaizacją czy stylizacją języka, bo staje się zbyt hermetyczny. I czytelnik nie rozumie o co chodzi. Ale i nie wolno w usta pseudośredniowiecznych postaci wkładać wkładać współczesnego języka, w tym różnych slangów, np. języka hip-hopowców.

Znać umiar! - to chyba najlepsza zasada. ;-)
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 03 wrz 2007 21:09

Wiesz, ludzie średniowieczni to nie była jedna masa, byli tam i odpowiednicy naszych dzisiejszych hiphopowców. Można spróbować oddać ich mowę poprzez pseudośredniowieczną stylizację, a można czniać całą tę archaizację i poszukać ekwiwalentu w dzisiejszym języku... Wydaje mi się, że były takie próby.

ODPOWIEDZ