Granice fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Radioaktywny
Niegrzeszny Mag
Posty: 1706
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Post autor: Radioaktywny » pn, 03 wrz 2007 23:11

Widzę, że dyskusja na temat pekińczyko-turecko-królewski wrze, aż miło. Wielcem rad.:-)
nosiwoda pisze:Ojojoj, Radioaktywny, poruszyłeś temat-rzekę.
Zaiste, popłynął strumień postów, że się tak wyrażę. Czuję się wręcz jak ta wiewiórka z żołędziem, co to doprowadziła do epoki lodowcowej.;-)
Argumenty forumowiczów brzmią jak dla mnie przekonująco. Chciałbym jednak zaznaczyć, że o ile kwestie "siadania po turecku" i "pekińczyka" faktycznie okropnie mnie dręczyły (może po powyższych postach przestaną), o tyle kwestię "króla" nie uznawałem za aż tak poważną. To znaczy, że nie krzywiłem się na każdą wzmiankę o królu w książkowych Neverlandach, nie rzucałem książki w kąt z okrzykiem: "W Śródziemiu (przykładowo) nie było nigdy Karola Wielkiego! Tam nie może być króli! Nie czytam tego!". Co to, to nie. Ów problem naprawdę nie dawał mi spokoju jedynie przez króciutki odcinek czasu, w trakcie którego rozważałem, czy nie zamienić króla z Neverlandu w mojej powieści na konunga? Ale niedługo potem skonstatowałem, że przecież w moim Neverlandzie są też cesarze, a cesarza nie mam za bardzo na co zamienić. Więc królowi upiekło się i pozostał.
Navajero pisze:Każdy tekst, nawet taki, który jest absolutnie nowatorski, musi się odwoływać do wiedzy czytelnika. Stąd nie ma co przesadzać z terminologią. To są rzeczy umowne. Oczywiście można przesadzić stosując współczesne pojęcia, ale granica jest tu płynna i każdy rozsądny czytelnik zdaje sobie z tego sprawę.
Ja nie mówię, że każdy wyraz mający podłoże etymologiczne w nazwie własnej z naszego świata musi być zamieniany na jakiś inny, jeśli opisujemy świat fikcyjny. No i wiadomo, z terminologią nie wolno się zagalopować. Oczywistym jest, że lepiej będzie brzmieć dla czytelnika zdanie "Król wydał rozkaz oficerowi, by szykował żołnierzy do bitwy" niż "Korehegg wydał rozkaz lurtewinylowi, by szykował aramongów do stalomordni."
Navajero pisze: Typowym tego przykładem jest stylizacja języka. Nawet najlepsi ( IMHO Sapkowski i Brzezińska) tak naprawdę sami tworzą quasi - średniowieczny język.
Nie wiem, jak jest u Brzezińskiej, ale Sapkowski nie tylko tworzy quasi-średniowieczny język, ale też chętnie wtłacza pomiędzy polskie i staropolskie zdania rusycyzmy. Gdzieś w "Czasie pogardy" padło zdanie: "A tyś aby nie zabył o czymś?"
Co innego jak umiejscawiamy np. akcje w Polsce w XVII w. Wtedy wypada stosować archaizację. I np. alfons byłby nie na miejscu. Chyba, że autor celowo anachronizuje.
Tak a propos: to mi przypomina, jak czytałem wprowadzenie do książki Artura Szrejtera "Mitologia germańska", popełnione przez profesora Wojciecha Nowakowskiego. Pan profesor wspomniał tam o germańskich agentach wywiadu. Aż się musiałem pytać mojej nauczycielki od historii, czy w tamtych czasach w ogóle funkcjonowały takie określenia jak "agenci" czy "wywiad" (tak jak sądziłem, odpowiedź była przecząca). Taki przykład wygodnictwa i celowej anachronizacji.
Meduza 710 pisze:Ale i nie wolno w usta pseudośredniowiecznych postaci wkładać wkładać współczesnego języka, w tym różnych slangów, np. języka hip-hopowców.
Kiedyś, przyznaję z naprawdę, NAPRAWDĘ wielkim wstydem, popełniłem ów ciężki grzech. W moim baśniowym świecie wystąpił wojownik, mówiący językiem dzisiejszych nastolatków (a przynajmniej ich łysej części). Na szczęście szybko odkryłem głupotę tego zabiegu i ziomalski wojownik poszedł precz. Nigdy więcej takich grzechów.
GGG pisze:Można spróbować oddać ich mowę poprzez pseudośredniowieczną stylizację, a można czniać całą tę archaizację i poszukać ekwiwalentu w dzisiejszym języku
Raz jeszcze odwołam się do Sapkowskiego, który właśnie w ten sposób bawił się językiem, pisząc kwestie dialogowe dla swych bohaterów. Poza tym nietrudno zauważyć, że u Sapka zbóje i wieśniacy gadają staropolszczyzną, a pozostali mówią bardziej współczesną polszczyzną.
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pn, 03 wrz 2007 23:15

Wiem, że w średniowieczu były różne warstwy społeczne, podobnie jak dziś. W końcu na wykładach trochę uważałem. No i podobno jestem mediewistą, historia Polski, specjalizacja XIII w.;-)
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 03 wrz 2007 23:37

Radioaktywny pisze: Oczywistym jest, że lepiej będzie brzmieć dla czytelnika zdanie "Król wydał rozkaz oficerowi, by szykował żołnierzy do bitwy" niż "Korehegg wydał rozkaz lurtewinylowi, by szykował aramongów do stalomordni."
Stalomordnia odpada. Stal jest zapożyczeniem z niemieckiego, a w Neverlandzie Niemców nie było. Ale o tym koreheggu można napisać tak, że czytelnik od razu rozpozna w nim władcę.
Radioaktywny pisze: Sapkowski nie tylko tworzy quasi-średniowieczny język, ale też chętnie wtłacza pomiędzy polskie i staropolskie zdania rusycyzmy. Gdzieś w "Czasie pogardy" padło zdanie: "A tyś aby nie zabył o czymś?"
Sapkowski przede wszystkim miesza elementy języka różnych epok, od umownego "średniowiecznego" (znanego z powieści Gołubiewa, poprzez język Paska, aż do współczesnego (ta latryna, która "dekonspirowała się smrodem"...). A "zabyć" to chyba jednak wspólne słowiańskie słowo i kiedyś było u nas używane - tak mi się przynajmniej wydaje. Chociaż u nas się raczej to i owo "przepominało", a nieraz i "zabaczyło".
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » wt, 04 wrz 2007 12:44

Oczywistym jest, że lepiej będzie brzmieć dla czytelnika zdanie "Król wydał rozkaz oficerowi, by szykował żołnierzy do bitwy" niż "Korehegg wydał rozkaz lurtewinylowi, by szykował aramongów do stalomordni."
Dla mnie to nijak oczywistym nie jest. Jeśli rzecz sie dzieje w neverlandzie, to oba przekłady są OK. Problem, jaką stylizację autor wybiera i jak sobie z nią poradzi.

Jeśli rzecz się dzieje np. w Polsce w XVII w., to bohater nie powinien użyć słowa alfons. Ale już narrator nie ma przeciwskazań. Bo choć tego słowa w obecnym znaczeniu nie było wówczas, to profesja i owszem.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 04 wrz 2007 13:09

"zabyć" - med. dok., Zabywać niedok., zbyć z pamięci, puścić w niepamięć", "zabaczyć, zapomnieć"; słowo Ruskie, spotykane także w j. serbskim, chorwackim i bośniackim.

Wczoraj czekając na twe obietnice,
I zabywając niejako tęsknice,
Napisałem ci rym ten. J. Koch. Fr. 45

na podstawie M.S.B. Linde, Słownik Języka Polskiego, wyd. III, Warszawa 1961, s. 714
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 04 wrz 2007 14:28

Ale i nie wolno w usta pseudośredniowiecznych postaci wkładać wkładać współczesnego języka, w tym różnych slangów, np. języka hip-hopowców.

Kiedyś, przyznaję z naprawdę, NAPRAWDĘ wielkim wstydem, popełniłem ów ciężki grzech. W moim baśniowym świecie wystąpił wojownik, mówiący językiem dzisiejszych nastolatków (a przynajmniej ich łysej części). Na szczęście szybko odkryłem głupotę tego zabiegu i ziomalski wojownik poszedł precz. Nigdy więcej takich grzechów.
Uważam, że w przypadku niektórych postaci fantastycznych, jak obcy czy bogowie, można stosować dziwne wyrazy bez ograniczeń. W końcu ludzie nie mają pojęcia o ich kulturze czy upodobaniach i może wszystko być odwrotnie, niż myślimy - np. ludzie nauczyli się przeklinać od bogów a nie odwrotnie ;)

Jeśli chodzi o średniowiecznych wieśniaków z alternatywnej Ziemi planety X, to nie widzę przeszkód, by nie mogli gadać jak ziomale.

"Joł, braciszku. Dasz mi wody ze studni, bo do mojej, kurna, jakiś ciul nasikał? Muszę se teraz nową kopać"

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 04 wrz 2007 14:40

Uważam, że w przypadku niektórych postaci fantastycznych, jak obcy czy bogowie, można stosować dziwne wyrazy bez ograniczeń. W końcu ludzie nie mają pojęcia o ich kulturze czy upodobaniach i może wszystko być odwrotnie, niż myślimy - np. ludzie nauczyli się przeklinać od bogów a nie odwrotnie ;)
Po pierwsze, co rozumiesz pod pojęciem "dziwne wyrazy".

Po drugie: to już poruszyliśmy wcześniej - nie ma znaczenia, jak oryginalnie mówią bohaterowie, ponieważ autor i tak tłumaczy ich wypowiedzi na język bardziej przyswajalny dla czytelników. Jedynie czasami dodaje pewne "smaczki" językowe dla podkreślenia "obcości".

Czy wyobrażasz sobie rozmowę z obcym, którego całą wypowiedź trzeba przetłumaczyć? Bo ja w sumie tak, tylko po co? W większości wypadków wprowadza się albo jakieś urządzenie tłumaczące, albo jeden z bohaterów tłumaczy, co mówią inni. Przy czym tłumaczenie - często niedokładne - jest przyczyną zabawnych lub dramatycznych nieporozumień.

Dla autora pisanie oryginalnej wypowiedzi i pod spodem przetłumaczonej, może być nawet zabawne, bo dzięki temu ma dwa razy więcej tekstu ;-)

Po trzecie: "dziwnych wyrazów" nie da się stosować bez ograniczeń. Ograniczenia zawsze występuję i wiążą się z czasem, miejscem czy osobami opisywanego świata*.

*EDIT: poprawiłem "danego tekstu" na "opisywanego świata".
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 04 wrz 2007 15:06

Po pierwsze, co rozumiesz pod pojęciem "dziwne wyrazy"
Chodzi mi o wyrazy subkulturowe, mowę potoczną, słabsze bluzgi, czyli wszystko to, co nie jest językiem oficjalnym i urzędowym.
Po drugie: to już poruszyliśmy wcześniej - nie ma znaczenia, jak oryginalnie mówią bohaterowie, ponieważ autor i tak tłumaczy ich wypowiedzi na język bardziej przyswajalny dla czytelników. Jedynie czasami dodaje pewne "smaczki" językowe dla podkreślenia "obcości".
W pewnym moim tekście, w którym pojawia się rasa obcych, stworzyłam nowy język (wymyśliłam z kilka setek wyrazów układających się w zdania) oraz wprowadziłam bohatera-człowieka, którego zadaniem jest wyjaśnianie znaczeń czytelnikowi i reszcie bohaterów. Czasami rzucam zwroty z jakiegoś egzotycznego języka, np. azteckiego czy Quiche, bez tłumaczenia - bohater, jak i czytelnik, domyślają się znaczenia. Uważam, że te ostatnie potęguje klimat.
Czy wyobrażasz sobie rozmowę z obcym, którego całą wypowiedź trzeba przetłumaczyć?
Tolkien początkowo chciał napisać LOTR po elficku :D

Po trzecie: "dziwnych wyrazów" nie da się stosować bez ograniczeń. Ograniczenia zawsze występuję i wiążą się z czasem, miejscem czy osobami opisywanego świata*.
Jeśli chodzi o "dziwne wyrazy" [jak na danego bohatera], chodziło mi o mój własny tekst publikowany na tym forum jakiś czas temu (pełną, poprawioną wersję zamieszczę, gdy znajdę czas na korektę), w którym bohaterem był bóg zachowujący się jak człowiek (czasem przeklinał). Dostałam baty za te słownictwo, jak i porównania do zwierząt, które nie występowały geograficznie w Mezoameryce (chociaż akcja toczyła się w nibylandii stylizowanej na Mezoamerykę). Teraz wiesz już, czemu wspomniałam o tym drucie kolczastym ;p

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » wt, 04 wrz 2007 15:17

Meduza710 pisze:Po drugie: to już poruszyliśmy wcześniej - nie ma znaczenia, jak oryginalnie mówią bohaterowie, ponieważ autor i tak tłumaczy ich wypowiedzi na język bardziej przyswajalny dla czytelników.
Szkoda, że to zostanie w tej dyskusji i tych największych ignorantów, których trzeba "nawracać" albo inaczej: uzmysławiać im istnienie zdrowego rozsądku po prostu to nie obejdzie, a nawet nie zmieni. Ech...
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Awatar użytkownika
Hitokiri
Nexus 6
Posty: 3318
Rejestracja: ndz, 16 kwie 2006 15:59
Płeć: Kobieta

Post autor: Hitokiri » wt, 04 wrz 2007 20:30

Jeśli oni chcą zajmować się pierdołami, to niech się zajmują. Książki służą do czytania i rozkoszowania się fabułą, a nie do rozkminki, czy w neverlandach mogą być królowie. Ja osobiście nigdy nie zwracam uwagi na takie rzeczy: ważne, by mi się dobrze czytało.
I gdybym miała przeczytać coś, co by było pełne
takich smaczków: pisze:"Korehegg wydał rozkaz lurtewinylowi, by szykował aramongów do stalomordni."
to albo poszłabym się powiesić, albo wzięłabym jakiś ostry argument i poszłabym podyskutować z autorem na temat słownictwa zrozumiałego dla wszystkich ludzi :P
"Ale my nie będziemy teraz rozstrzygać, kto pracuje w burdelu, a kto na budowie"
"Ania, warzywa cię szukały!"

Wzrúsz Wirusa! Podarúj mú "ú" z kreską!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 04 wrz 2007 20:48

Hitokiri pisze: I gdybym miała przeczytać coś, co by było pełne
takich smaczków: pisze:"Korehegg wydał rozkaz lurtewinylowi, by szykował aramongów do stalomordni."
to albo poszłabym się powiesić, albo wzięłabym jakiś ostry argument i poszłabym podyskutować z autorem na temat słownictwa zrozumiałego dla wszystkich ludzi :P
A na przykład takie coś:

Umbuludd V, korehhegg Borobozji, powstał z tronu i wolnym krokiem podszedł do rycerza. Oczy męża w czarnej zbroi zalśniły na moment: przecież nie spodziewał się awansu. A tymczasem w dłoni władcy lśniła złota buława lurtewinyla. Do tej pory nikt z rodu Sussumukka nie dostąpił zaszczytu dowodzenia całą armią Borobozji; on sam nie śmiał nigdy o tym marzyć... A jednak stało się.
- Zwołaj pospolite ruszenie aramongów - rzekł monarcha. (...)


Wiadomo mniej więcej, kto jest kim?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Hitokiri
Nexus 6
Posty: 3318
Rejestracja: ndz, 16 kwie 2006 15:59
Płeć: Kobieta

Post autor: Hitokiri » wt, 04 wrz 2007 20:56

Na początku byłoby mi ciężko się przyzwyczaić. Ale jeśli by to było tak ładnie opisane, jak ten przykład, to mogłabym czytać. Ale jakby to było opisane tak, że nie wiadomo co i jak [właśnie to miałam na myśli przy poprzednim poście :)] to wtedy bym nie ścierpła.
"Ale my nie będziemy teraz rozstrzygać, kto pracuje w burdelu, a kto na budowie"
"Ania, warzywa cię szukały!"

Wzrúsz Wirusa! Podarúj mú "ú" z kreską!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 04 wrz 2007 21:10

Alfi pisze:Umbuludd V, korehhegg Borobozji, powstał z tronu i wolnym krokiem podszedł do rycerza.

Do kogo?! :D Chyba do marawonga.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 04 wrz 2007 21:20

nosiwoda pisze:
Alfi pisze:Umbuludd V, korehhegg Borobozji, powstał z tronu i wolnym krokiem podszedł do rycerza.

Do kogo?! :D Chyba do marawonga.

jak widać, niełatwo się utrzymać w konwencji.
Inna rzecz, że sprawa dotyczy nie tylko fantasy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Radioaktywny
Niegrzeszny Mag
Posty: 1706
Rejestracja: pn, 16 lip 2007 22:51

Post autor: Radioaktywny » wt, 04 wrz 2007 21:42

Co ja, na Odyna, rozpętałem? Żem ja moimi pozornie niewinnymi koreheggami i aramongami wzniecił burzę w szklance:-)
There are three types of people - those who can count and those who can't.
MARS!!!
W pomadkach siedzi szatan!

ODPOWIEDZ