Granice fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Granice fantasy

Post autor: Meduz » pt, 31 sie 2007 10:20

Mam pytanie do wszystkich użytkowników:

Jakie są granice fantasy? Co wolno, a czego nie? Od czego zależy czy dany artefakt, sytuacja, słownictwo nie budzi oporu czytelników, a niektóre tak?

Temat powstał w momencie, gdy Xiri stwierdziła, że w opowiadaniu o Starożytnym Egipcie nie może wystapić drut kolczasty.


EDIT: poprawiona literówka i dodany trzeci akapit.
Ostatnio zmieniony pt, 31 sie 2007 10:28 przez Meduz, łącznie zmieniany 1 raz.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 31 sie 2007 10:25

Nie wolno tego, co kłóci się z przyjętą wewnętrzną logiką tekstu i świata przedstawionego. Czyli jeśli zaklęcia w danym świecie rzuca się TYLKO słowami kuchennej łaciny, machając przy tym witką z wierzby płaczącej, to działające zaklęcie, rzucone ruchem ramienia zaopatrzonego w bejsbola i bez żadnych słów wywoła u czytelnika ostry przypadek HMMMM, a nawet zespół Raptownego Odłożenia Książki.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pt, 31 sie 2007 10:27

A ja się pytam: dlaczego w Starożytnym Egipcie nie może wystąpić drut kolczasty?

Dlaczego czytelnicy i twórcy narzucają sobie jakieś ograniczenia?

Ja rozumiem, że ortodoksi fantasy zareagują oburzeniem na wstawienie do świata fantasy technicznych artefaktów.

Ale przecież nie jest to błąd, gdyż wszystko zależy od kontekstu, w jakim w świecie fantasy pojawia się technika.

Czytałem wiele opowiadań, w których technika, nowoczesna czy starożytna, miała swoje uzasadnione miejsce w światach fantasy.

A co z zabawą konwencją?

A co z mieszaniem obu gatunków: sf i fantasy?
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 31 sie 2007 10:45

nosiwoda pisze:Nie wolno tego, co kłóci się z przyjętą wewnętrzną logiką tekstu i świata przedstawionego. Czyli jeśli zaklęcia w danym świecie rzuca się TYLKO słowami kuchennej łaciny, machając przy tym witką z wierzby płaczącej, to działające zaklęcie, rzucone ruchem ramienia zaopatrzonego w bejsbola i bez żadnych słów wywoła u czytelnika ostry przypadek HMMMM, a nawet zespół Raptownego Odłożenia Książki.
QFT (Quoted For Truth, o).
A teraz, Kamiennooki, [Słowo Mocy on] skup się.[Słowo Mocy off] Wszystko masz już napisane, nawet nie przeze mnie. Kluczowe pojęcie (wężykiem): "wewnętrzna logika tekstu i świata przedstawionego."

Jeśli w twoim fantastycznym Egipcie drut kolczasty musi istnieć, bo inaczej pęknie ci żyłka i przyjdzie po ciebie Śmierć Autorów, to wytęż inne żyłki, żeby ten drut istniał tam w miarę sensownie. A nie: "przedstawię państwo faraonów zupełnie jak widziałem na Discovery, tylko wetknę drut kolczasty jako element fandazdyki i zabawy konwencją" (przy czym chciałbym jeszcze od siebie dodać, że w 98% przypadków pusta zabawa konwencją przynosi efekt podobny do zabawy uzbrojonym, a odbezpieczonym granatem, albo w najlepszym razie kupą w piaskownicy). Musisz być konsekwentny, nawet - ba, szczególnie - w wymyślonej przez siebie konwencji. W przeciwnym razie będziesz nieczytelny (= wyjdziesz na morona).
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pt, 31 sie 2007 10:58

Ten, ony Egipt z drutem kolczastym, to ino przykład. Nie napisałem takiego opowiadania, ani nie zamierzam. Xiri napisała mi o drucie w komentarzu do "Bajki o siłaczu".

Ale gdybym przypadkiem użył drutu kolczastego w Egipcie, to widzę dwa rozwiązania:

1. ogrodzenie z ostrokrzewu - "naturalny drut kolczasty" ;-)
2. współczesny drut kolczasty przeniesiony w starożytność, np. temporalna wyprawa archeologiczna lub zagubiony w czasie współczesny oddział wojskowy, który otacza drutem kolczastym obóz.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 31 sie 2007 11:14

Meduza710 pisze:
2. współczesny drut kolczasty przeniesiony w starożytność, np. temporalna wyprawa archeologiczna lub zagubiony w czasie współczesny oddział wojskowy, który otacza drutem kolczastym obóz.
3. Genialny wynalazek dowódcy straży, któremu się nie chciało zbyt czujnie pilnować grobowców w Dolinie Królów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pt, 31 sie 2007 11:40

W opinii mojej żony, egiptologa, trzecia możliwość to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie;-)

Przy okazji niezły pomysł Alfi. ;-D
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 » pt, 31 sie 2007 16:06

Meduza710 pisze:W opinii mojej żony, egiptologa, trzecia możliwość to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie;-)
Przy okazji niezły pomysł Alfi. ;-D
Jeżeli nie mówisz przenośniami o zeribie, to sprecyzuj, czy masz na myśli drut kolczasty, który dostał się do starożytnego Egiptu metodą transferu czasoprzestrzennego, czy wytworzony za Starego Państwa?
Bo jeśli to drugie (bez pomocy kosmitów, Wyżej Postawionych Cywilizacji itp.), to bzdura. Przeszkodą jest technologia. Tyle stali, żeby móc produkować drut kolczasty (a to się ZOSTAWIA, a nie zwija z powrotem), zaczęto wytwarzać dopiero w drugiej połowie panowania królowej Wiktorii. Była odpowiednio rozwinięta technologia oraz ludzie, którzy mogli wydobywać rudę i pracować w hutach, nie zostawiając pól leżących odłogiem.
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 31 sie 2007 16:53

Gorgel-2 pisze: Przeszkodą jest technologia. Tyle stali, żeby móc produkować drut kolczasty (a to się ZOSTAWIA, a nie zwija z powrotem), zaczęto wytwarzać dopiero w drugiej połowie panowania królowej Wiktorii. Była odpowiednio rozwinięta technologia oraz ludzie, którzy mogli wydobywać rudę i pracować w hutach, nie zostawiając pól leżących odłogiem.
Tyle - to znaczy ile?
A na skromne potrzeby szefa straży w Dolinie Królów może by wystarczyło? Może nawet dałoby się z brązu?
Tak samo można by zareagować na pomysł ubrania sił zbrojnych w pancerze, przymierzając go do potrzeb np. Wehrmachtu. W średniowieczu na pewno by się nie dało. Ale drużynę Chrobrego (4 tys. chłopa) jak najbardziej.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia » pt, 31 sie 2007 20:09

Meduza710 pisze:(...)
1. ogrodzenie z ostrokrzewu - "naturalny drut kolczasty" ;-)
(...)
(wujek dobra rada mode on)
Ostrokrzew mało kogo/co powstrzyma. Przez żywopłot z wyżej wymienionego, zasadzony w ogrodzie moich rodziców z myślą o powstrzymywaniu kotów i psów, spokojnie przedzierały się ww. zwierzaki. Ostrokrzew nie ma kolców takich jak róże, berberys czy kaktusy, on ma tylko ostrawe zakończenia liści. Nawet ja się nigdy nie pokłułam.
(wujek dobra rada mode off)

MSPANC.[/list]
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 » pt, 31 sie 2007 20:23

Alfi pisze:A na skromne potrzeby szefa straży w Dolinie Królów może by wystarczyło? Może nawet dałoby się z brązu?
Koszty, misiu, koszty! Oczywiście dowolny faraon mógłby zamówić drut z brązu, który ręcznie wyklepywaliby i obwijali niewolnicy. Do porządnej produkcji trzeba by było przeciągarek (owszem, Egipcjanie przeciągali druty -- złote i srebrne (czyli miękkie) przez pierścienie z brązu, przy czym w egipskiej rudzie miedzi występowała domieszka berylu, więc ich brąz był dosyć twardy), nie było mechanizmów do obwijania itp.
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę np. w Wiadomościach, że obecnie nie stosuje się drutu z drutu, tylko wąskie taśmy z blachy, z paskudnymi, ząbkowanymi rozszerzeniami. Bo istnieją wykrojniki z węglików spiekanych, które szybko i bez całego skomplikowanego procesu, błyskawicznie (bo na całym świecie jest wielkie zapotrzebowanie na ten towar -- np. w obozach dla uchodźców itp.) produkują ekwiwalent tego, o co w naszej młodości mozna było rozedrzeć gacie, przełażąc przez płot na jabłka do sąsiada.
Alfi pisze:Tak samo można by zareagować na pomysł ubrania sił zbrojnych w pancerze, przymierzając go do potrzeb np. Wehrmachtu. W średniowieczu na pewno by się nie dało. Ale drużynę Chrobrego (4 tys. chłopa) jak najbardziej.
Koszty. Drużyna Chrobrego to była elita elit. Pancerz był piekielnie drogi, za zwykłe (dziś by się powiedziało) buty można było zostać zarżniętym. Dobra zbroja kosztowała tyle, co wioska. Stara, rdzewiejąca pralka, na jaką można się natknąć w podmiejskim lesie, stanowiłaby dla kowala z czasów Chrobrego (o Egipcie starożytnym nie wspominając) majątek.

Mając do dyspozycji transport wielbłądzio-osłowy oraz surowce naturalne, Egipcjanie, żeby zniechęcić bydło i osoby nieuprawnione przed włażeniem na teren, korzystali z akacji. Nie tego, co u nas określa się tym mianem, tylko potwornie twardej akacji afrykańskiej z pięciocentymetrowymi kolcami. Acaccio. Znasz chyba to słowo?
Więc wymyślanie w takiej sytuacji drutu kolczastego jest mnożeniem bytów nad potrzeby -- i jak mawiał pewien mnich imieniem William -- brzytwą chama! (po łacinie: Non sunt multiplicanda entia sine necessitate)

Weź też pod uwagę, że przez cały XIX wiek tworzono maszyny do tworzenia innych maszyn: uważano, że w maszynie Watta tłok dobrze pasuje, gdy można było pomiędzy niego a ścianę cylindra wcisnąc gwineę. I dopiero pod koniec XIX w. Anglicy na potrzeby swoich kolonii, a Amerykanie do wypasu bydła na wielkich obszarach, zaczęli produkować wzmiankowany drut.
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 31 sie 2007 21:03

Marudzicie :) Granice fantasy wyznacza jedynie tolerancja czytelnika. To co zostanie łyknięte bez bólu, mieści się w owych granicach.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 31 sie 2007 21:24

Jeśli ktoś koniecznie chce opisywać starożytny Egipt w wersji fantasy, to powinien się zdecydować, o co mu chodzi. Jeśli o historyczne fantasy, to drut odpada, a jeśli ma to być Egipt "przetworzony" i "odjechany", to jeden głupi drut będzie tylko zgrzytem; trzeba by ten Egipt zbombardować dziwnościami - nie wiem, może samochody, kałasznikowy, coca-cola...

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 31 sie 2007 23:32

Dabliu pisze:a jeśli ma to być Egipt "przetworzony" i "odjechany", to jeden głupi drut będzie tylko zgrzytem; trzeba by ten Egipt zbombardować dziwnościami - nie wiem, może samochody, kałasznikowy, coca-cola...
A gdzie tu dziwności? Toć teraz w Egipcie te samochody, kałasznikowy, coca-cole... Z tego to co najwyżej możesz zrobić Egipt alternatywny ;)
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 01 wrz 2007 09:57

Jeżeli to ma być fantasy, drut kolczasty nie jest problemem. Wystarczy, że zajmie się tym magun, czyli mag uczon naukowo ;).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ