Mitologia a księgi natchnione - dyskusja o literaturze.

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » wt, 20 lis 2007 16:46

Meduz pisze:Co o tym sądzicie? Czy to zdarzenie mogło mieć wpływ na Biblię i mitologię grecką?
Przecież opowieść o potopie nie została zamieszczona w Biblii po to, żeby jej czytelnikom dać historyczny opis kataklizmu, lecz w zupełnie innym celu. A w historii zdarzyło się - i zdarza nadal - wystarczająco dużo rozmaitych katastrof naturalnych, żeby mogły one stanowić pożywkę dla ludzkiej wyobraźni.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » wt, 20 lis 2007 17:34

Oczywiście, że cel był inny. Ale kontekst jest zawsze ten sam. Nawet dziś.
Każdy kataklizm da się wykorzystać jako przykład kary za grzechy. To samo masz w mitologii greckiej, czy jakiejkolwiek innej. Potop, trzęsienie ziemi, plagi są zawsze karą za grzechy ludzkości. A karę taką zawsze zsyłają jacyś bogowie lub ostatnimi czasy Bóg.
Kiedy Katrina zniszczyła Nowy Orlean, tez znaleźli się tacy, którzy twierdzili, ze to za grzechy i rozpustę jaka tam panowała.
Pytanie brzmi, czy opisywane w księgach świętych kataklizmy były prawdziwe, czy wymyślone. Ja skłaniam się do tezy, że były prawdziwe, ale często wyolbrzymione, niekiedy z braku możliwości porównania, a częściej dla odpowiedniego efektu propagandowego.
I w mitologii greckiej, i w sumeryjskiej i w Bibli giną wszyscy lub niemal wszyscy ludzie. A nauka podpowiada, że jest to niemożliwe. Bo ludzkość nie odrodziłaby się ponownie, tak szybko i w takiej ilości, i na takim obszarze oraz nei byłaby tak zróżnicowana rasowo. Wymaga to więcej czasu niż ok. 4 czy 6 tys. lat, jakie minęły od biblijnego potopu.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 24 lis 2007 15:01

Chcecie kataklizmu? Będziecie mieć kataklizm. Około siedemdziesięciu czterech tysięcy lat temu erupcja superwulkanu Toba - znajdującego się na Sumatrze - sprawiła, iż całą Ziemię na kilka lat ogarnęła wulkaniczna zima, która zapoczątkowała nowy, ostatni jak dotąd, glacjał znany jako Würm (skończył się on całkiem niedawno, bo około dziesięciu tysięcy lat temu). Owa supererupcja była przyczyną niemal całkowitego wyginięcia naszego gatunku, którego liczebność skurczyła się wówczas do kilku tysięcy osobników. (Wcześniej mogło ich żyć kilkadziesiąt milionów). Stąd - jak gdzieś czytałem - współcześnie cały gatunek Homo sapiens jest bardziej jednorodny genetycznie niż pojedyncze stado szympansów.

Na ludziach, którzy przetrwali wspomniany kataklizm musiał zrobić on wstrząsające wrażenie. Masowa śmierć współplemieńców, zimno i ciemność - nawet w okolicach równika - w pierwszych miesiącach po supererupcji, gruba warstwa wulkanicznego popiołu, jaka pokryła Indie niszcząc tamtejsze lasy i położone wśród nich ludzkie osady - czy w głowach widzących to wszystko ocaleńców nie mógł narodzić się domysł, iż padli oni ofiarą zemsty jakiejś okrutnej siły wyższej? Pamiętajmy ponadto, że ludzie w tamtych czasach posługiwali się już mową, mogli więc przekazać opowieści o katastrofie następnym pokoleniom. Opowieści te oczywiście obok opisu zawierały także interpretację wydarzeń, zgodną ma się rozumieć z możliwościami intelektualnymi tych pierwotnych umysłów. Opowieści te i interpretacje mogły przetrwać tysiąclecia, modyfikowane jednakże stopniowo przez doświadczenia nowych katastrof - na przykład wielkich powodzi - oraz przez nowe "teorie" dotyczące funkcjonowania świata nadprzyrodzonego. I stąd właśnie wśród mieszkańców wszystkich chyba krajów i kontynentów rozpowszechnione są mity o wielkich, ogólnoświatowych kataklizmach.

A co z wpływem tych opowieści na Biblię? Oczywiście twórcy i kompilatorzy tekstów starotestamentowych żyli w świecie, w którym mit o potopie uznawany był za opis faktycznego zdarzenia. Nie mógł więc zostać pominięty przez redaktorów Biblii, można mu jednak było nadać nową interpretację, zgodną z nowym pojmowaniem Boga w religii mojżeszowej. Otóż biblijna opowieść o potopie kończy się ustępem, który zwykle lekceważony jest zarówno przez chrześcijan o mentalności radiomaryjnej, jak i przez ateistycznych aktywistów walczących z przesądami religijnymi. W ustępie tym Bóg postanawia, iż nigdy nie zgładzi już ludzkości, a postanowienie to gwarantuje zawarciem przymierza z Noem i jego potomkami. Widzialnym znakiem tego przymierza jest odtąd łuk tęczy, rozpięty przez Boga nad horyzontem. Księga Rodzaju zawiera więc stary mit o potopie, ale zawiera też coś nowego. I to nowe jest o wiele ważniejsze.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » sob, 24 lis 2007 15:24

A na końcu łuku tęczy zakopany jest skarb. ;-)

I w ten sposób dochodzimy do wniosku, że różne mitologie wzajemnie się przenikają. A ludzie korzystają z dorobku poprzedników, tylko odrobinę go modyfikując, adekwatnie do bieżących potrzeb.
Wszystkie osoby, które patrząc jednoznacznie na jakieś zagadnienie, nie będą zauważały niuansów, bo one nie pasują do dychotomicznego widzenia świata. W tym widzeniu wszystko musi być czarne albo białe. A odcienie zostają podciągnięte do skrajności lub pominięte. Przy czym to, co jest pominięte, jest z reguły najciekawsze.
Marcin Robert dorzucił głos do tezy, że Biblia jest niejako ostatecznym zredagowanym zapisem starych mitów i ich kompilacją.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » sob, 24 lis 2007 16:10

Meduz pisze:Marcin Robert dorzucił głos do tezy, że Biblia jest niejako ostatecznym zredagowanym zapisem starych mitów i ich kompilacją.
Niezupełnie. Biblia nie jest kompilacją mitów, lecz zawiera kompilację mitów. Istotna różnica.

EDIT: A wątek ogólnoświatowej katastrofy może być bardzo stary - co starałem się wykazać powyżej - i przybierać jedynie rozmaite postacie wraz z nowymi doświadczeniami kolejnych pokoleń jego opowiadaczy. W którymś momencie przybrał on przemawiającą do wyobraźni postać opowieści o wielkiej powodzi, ale wcale nie musiało być tak od samego początku.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » sob, 24 lis 2007 17:49

Biblia nie jest kompilacją mitów, lecz zawiera kompilację mitów. Istotna różnica.
- masz rację, ta drobna różnica jest bardzo istotna :-D
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 20 sty 2008 15:35

Dawno tu nie zaglądałem...
Mówiąc o potopie wcale nie trzeba sięgać do czasów, kiedy zalana została niecka Morza Czarnego (dość wysoko rozwinięta cywilizacja neolityczna tam wcześniej istniała). W Mezopotamii, bodaj w czasach wczesnosumeryjskich zdarzyła się powódź, która pozostawiła bodaj siedmiometrową warstwę mułu. To musiał być niewyobrażalny kataklizm. I bardzo gwałtowny, w przeciwieństwie do napełniania wodą bezodpływowej kotliny o powierzchni kilkudziesięciu tysięcy kilometrów kwadratowych (tylko? Morze Czarne ma powierzchnię ponad 400 tys.) - bo w przypadku Morza Czarnego woda wpływała chyba jedną cieśniną. To musiało trwać dłużej niż napełnianie Jeziora Czorsztyńskiego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 20 sty 2008 16:25

Z tego, co mi zostało po lekturze Cerama i innych pamiętam, że warstwa mułu w dolinie T. i E. była czterometrowa, ale nie spierajmy się o głupie metry. Ważne jest, że pod nią istnieją ślady jakiejś cywilizacji, której ta powódź położyła kres. Sama warstwa mułu o niczym nie świadczy - podejrzewam, że gdyby ze zbiornika tamy w Assuanie nie wywozić mułu ciężarówkami, to już dawno Nil by się z nią uporał, a warstwa mułu byłaby głębsza. Powódź wcale nie musiała być gwałtowna. W Biblii zresztą też nie ma mowy o gwałtowności - lało przez 40 dni, był czas, żeby się wynieść na wyższe miejsca. Ale Arkę z tymi wszystkimi zwierzętami po parze... pozwólcie że między bajki włożę.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 20 sty 2008 18:32

ElGeneral pisze: Z tego, co mi zostało po lekturze Cerama i innych pamiętam, że warstwa mułu w dolinie T. i E. była czterometrowa
Możliwe. Coś mi się wydaje, że o siedmiu metrach wspominał Bielicki.
ElGeneral pisze:Ważne jest, że pod nią istnieją ślady jakiejś cywilizacji, której ta powódź położyła kres. Sama warstwa mułu o niczym nie świadczy - podejrzewam, że gdyby ze zbiornika tamy w Assuanie nie wywozić mułu ciężarówkami, to już dawno Nil by się z nią uporał, a warstwa mułu byłaby głębsza.
Pewnie tak. Jednak w przypadku tej kilkumetrowej warstwy w Mezopotamii nie chodzi o muł gromadzący się w jakimś zagłębieniu, gdzie zablokowany został przepływ wody, ale o muł zalegający na dość dużej powierzchni. Woda musiała skądś ten muł przywlec. W tej warstwie podobno nie ma śladów żadnej kultury - są pod nią i nad nią. To by świadczyło o wyjątkowo katastrofalnej powodzi.
ElGeneral pisze: Powódź wcale nie musiała być gwałtowna. W Biblii zresztą też nie ma mowy o gwałtowności - lało przez 40 dni, był czas, żeby się wynieść na wyższe miejsca. Ale Arkę z tymi wszystkimi zwierzętami po parze... pozwólcie że między bajki włożę.
Większość tego okresu pewnie została zmarnowana na oczekiwanie na poprawę pogody.
Mezopotamia jest równiną. Piechotą na wyżej położone miejsca idzie się dość długo, można by nie zdążyć. Zakładając, że Noe faktycznie wiedział z góry, co się stanie (głos z nieba/prekognicja/intuicja/wiedza meteorologiczna) - arka to rozsądne rozwiązanie. Co do zwierząt - może wziął tylko domowe, a dzikie same zwiały gdzieś w góry?
Jednak z badań genetyków wynika, że ostatni moment, w którym żył mężczyzna będący przodkiem całego gatunku Homo sapiens, nastąpił ok. 70 tys. lat temu (kobieta - wg badań mitochondrialnego DNA - o jakieś 100 tys. lat wcześniej). Gdyby chcieć to dopasować do Księgi Rodzaju, to nie mogłoby chodzić o te powódź w Mezopotamii.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ