Intertextualité - naśladownictwo - wtórność

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Intertextualité - naśladownictwo - wtórność

Post autor: Alfi » wt, 08 sty 2008 20:37

Nie wiem, czy wszystkim jest znany Pupilek Bułyczowa. Mamy tam sytuację następującą: Ziemię opanowały rozumne gady, które przybyły z jakiejś innej planety (nie chce mi się teraz sprawdzać, skąd konkretnie). Ludzie są przez przybyszów traktowani jak zwierzęta domowe. Główny bohater jest czymś w rodzaju pieska: karmiony, wyprowadzany na spacer na smyczy itp.
Czytając zastanawiałem się, skąd ja to znam. W końcu skojarzyłem: Dzika planeta, film francusko-czechosłowacki, ekranizacja powieści Stefana Wula Oms en série. Powinowactwo pomysłów bardzo bliskie. Zbyt bliskie, moim zdaniem. Szczególnie jak na pisarza tej klasy co Bułyczow, który – jak sądzę – na pewno ten film znał (książkę może nie). Kira – niech mu ziemia lekką będzie! – zawsze ceniłem i podziwiałem, więc odczuwam w związku z tym tzw. mieszane uczucia.
Zastanawiam się, gdzie się kończy istniejące od zawsze zjawisko, które Julia Kristeva określiła terminem intertextualité, a zaczyna zwykłe powielanie… W fantastyce to pytanie chyba jest wciąż aktualne.

Edit: Kursywa.
Ostatnio zmieniony wt, 08 sty 2008 20:39 przez Alfi, łącznie zmieniany 2 razy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5716
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » wt, 08 sty 2008 20:39

Gdzie kończy się Jack Vance, a zaczyna Jacek Piekara:>
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Jarosław B. vel Ateisa
Mamun
Posty: 132
Rejestracja: pn, 23 kwie 2007 01:15

Post autor: Jarosław B. vel Ateisa » śr, 09 sty 2008 03:16

"Dzika planeta"? Mi od razu skojarzyło się to z "Planetą małp".
Zadymione wspomnienia tego, co widziałem. Paląca się rzeczywistość, która mnie otacza. Więc czemu ciągle trzymam zapalniczkę w ręku?

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 09 sty 2008 07:41

Szekspir też powielał cudze pomysły. Do romantyzmu było to norma. A i potem też. Np. "Pan Tadeusz" ma fabułę zerżniętą ze słynnej powieści Waltera Scotta.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 09 sty 2008 08:34

kaj pisze:Szekspir też powielał cudze pomysły. Do romantyzmu było to norma. A i potem też. Np. "Pan Tadeusz" ma fabułę zerżniętą ze słynnej powieści Waltera Scotta.
Czy możesz mi przybliżyć szczegóły, Kaju, bo mnie ciekawość pali? Szekspir w końcu rżnął z Marlove'a... jak tak dalej pójdzie, to dotrzemy do Homera. Ale... o jaką słynną powieść Scotta ci chodzi?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 09 sty 2008 09:10

Fakt, dawniej nikt się czymś takim nie przejmował. Nikt już nie pamięta, z kogo zrzynał Molier, na przykład. Z kolei Ezop - jak powiedział pewien historyk literatury - zapłodnił Fedrusa, La Fontaine'a, Krasickiego i Kryłowa. Ale później oryginalność stała się wartością samą w sobie, a równocześnie pewne motywy i pomysły stały się jakby wspólną własnością i cenione jest podejmowanie ich na nowo w sposób inny niż dotychczas. Więc pojawia się problem granic.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » śr, 09 sty 2008 09:35

Może nie tyle oryginalność, co wynikające z praw autorskich pojęcie własności intelektualnej (często występujące skrótowo jako IP, od intellectual property). Z jednej strony prowadzące do lawinowo rosnących cykli (bo jak już sobie autor wymyśli takie IP, co się komercyjnie sprawdzi - patrz "Gwiezdne wojny" chociażby - nietrudno o legion wyrobników, którzy za prawo opatrzenia ich produktu zwiększającym sprzedaż znaczkiem są gotowi zrezygnować z owoców własnej inwencji praktycznie w stu procentach), z drugiej - wymuszające na tych co ambitniejszych twórcach przynajmniej maskowanie "źródeł inspiracji" :D
Jak to szło? "Tak naprawdę do opowiedzenia jest tylko osiem historii i wszystkie obrobił już Szekspir... (czyt.: więc co ja biedny mogę, że jestem wtórny)"
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 09 sty 2008 09:37

ElGeneral pisze:Ale... o jaką słynną powieść Scotta ci chodzi?
Rob Roy.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 09 sty 2008 09:44

kaj pisze:
ElGeneral pisze:Ale... o jaką słynną powieść Scotta ci chodzi?
Rob Roy.
Eeee... to już dość naciągana interpretacja. Można by wprawdzie ojca Diany uznać za prototyp księdza Robaka [obaj ukryli swoją tożsamość pod sukienką duchownego], ale gdzież masz choćby zajazd? Rob Roy to powieść awanturnicza, pełna ucieczek, niespodzianych zwrotów akcji... Nie, Kaju... taki sąd pozwala mi wątpić, czy w ogóle czytałeś tę powieść. Ja ją znam niemal na pamięć.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 09 sty 2008 09:53

No to od czego się zaczyna Rob Roy, a od czego Pan Tadeusz? I co mamy dalej? Zbieżności nieprzypadkowe.
Zajazdu nie ma, bo w Szkocji ich nie praktykowano. Z tego, że Rob Roy to powieść awanturnicza a Pan Tadeusz to poemat dygresyjny nie wynika, że Mickiewicz nie zaczerpnął pomysłu na fabułę od Szkota.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 09 sty 2008 10:28

Jeśli chodzi o zestaw bohaterów, to Ogniem i mieczem od razu się kojarzy z Trzema muszkieterami. Skrzetuski/Atos, Longinus/Portos, Wołodyjowski/d'Artagnan, Zagłoba... No, z tym gorzej, bo trochę Aramis, a trochę d'Artagnan (spryt). No i co? I nic. Mógł sobie Sienkiewicz nawiązywać do francuskiego wzorca, ale nie da mu się zarzucić naśladownictwa czy wtórności.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 09 sty 2008 11:27

kaj pisze:No to od czego się zaczyna Rob Roy, a od czego Pan Tadeusz? I co mamy dalej? Zbieżności nieprzypadkowe.
Zajazdu nie ma, bo w Szkocji ich nie praktykowano. Z tego, że Rob Roy to powieść awanturnicza a Pan Tadeusz to poemat dygresyjny nie wynika, że Mickiewicz nie zaczerpnął pomysłu na fabułę od Szkota.
Drogi Kaju! Cała historia ludzkości zaczyna się podobno od Adama i Ewy, ale z tego nie wynika, że wszystkie opowieści są do siebie podobne. Tadeusz WRACA do Soplicowa, bohater "Rob Roya" zostaje WYSŁANY przez ojca do Osbaldistone Hall. Odwracając twoje rozumowanie można powiedzieć, iż pewne podobieństwa niektórych wątków nie każą od razu myśleć, że Mickiewicz czerpał ze Scotta.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 09 sty 2008 12:33

Alfi pisze:Jeśli chodzi o zestaw bohaterów, to Ogniem i mieczem od razu się kojarzy z Trzema muszkieterami.
A mnie z Kapitańska córką Puszkina. I fabuła podobna.

ODPOWIEDZ