Recenzja i recenzenci

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol » ndz, 17 lut 2008 20:02

I jeszcze jedna sprawa. Taki piętnasto, czy dwudziestoletni recenzent, mieniący się być znawcą literatury i literackiego języka, powinien być świadom, że agresywną, negatywną recenzją robi pisarzowi koło pióra. Nie tylko uderza w jego dumę i ego, ale też bije go po portfelu.
Autorowi, którego zarobki są uzależnione od ilości sprzedanych egzemplarzy, będzie zależało na pozytywnym wizerunku jego twórczości. Internet to też media, portale literackie czytane są przez nabywców książek. Negatywne recenzje mogą przekładać się na konkretne straty.
Mam wrażenie, że niektórzy recenzenci po prostu nie zdają sobie z tego sprawy. Z rozbrajającą beztroską wyrażają swoje opinie i punktują autorów, często rzucając bezsensownymi argumentami (jak uwaga o szermierce w powieści Navajero).
O bezmyślnej beztrosce Malakha świadczyć jeszcze może to, że bez skrupułów chwali się swoją recenzją w wątku autora, w dodatku na forum, którego 90% użytkowników to pisarze i ludzie związani z branżą.
Może najwyższa pora uświadomić tym młodym ludziom co właściwie czynią.
Nie chcę nikogo straszyć, ale recenzenci powinni też zdawać sobie sprawę, że ich głupie, nieprzemyślane i nie poparte konkretami ataki na autorów, czy ich dzieła, są zauważone i odnotowane. Światek polskiej fantastyki jest mały i wszyscy na siebie prędzej czy później wpadają. Oczywiście niczego nie sugeruję, ale recenzentów moich przyszłych publikacji chciałbym ostrzec, że mam 188 cm wzrostu, 100 kg wagi, byłem punkiem, służyłem w wojsku, a z natury jestem impulsywny i wybuchowy.
To powyższe, to oczywiście żart ;-)

Awatar użytkownika
eses
Psztymulec
Posty: 984
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » ndz, 17 lut 2008 20:32

O, jaki fajny temat - może pozwoli mi wrócić do tego Forum na dłużej? :)

Gdyby się ktoś pytał, to moim wyuczonym zawodem jest krytyk filmowy ;) - tak zacznę, by spróbować uzasadnić fakt, że zajmuję się pisaniem recenzji i to głównie takich, w których się czepiam. Jestem złym recenzentem, wiem. Błogosławiony, który nie zasiada w gronie szyderców, prawda?

Do czego zmierzam - różne są dzieła literackie i różne możliwości recenzenta. O ile pewne historie mają tę cudowną właściwość, że da je się omawiać i interpretować na wiele ciekawych i oryginalnych sposobów, o tyle do zbyt dużej liczby opowieści polskich fantastów pasuje generalnie jeden klucz intepretacyjny - literalne odczytanie przesłania, o ile w ogóle jakieś jest. Ewentualnie drugi, czyli postmodernistyczna gra w cytaty i skojarzenia. Możecie mi wierzyć, z przyjemnością pisze mi się recenzje, w których okazuje się, że na książkę, czy opowiadanie, można spojrzeć z jakiejś, mniej lub bardziej oryginalnej perspektywy :) Piszę to z pełną świadomością faktu, że za stwierdzenie, że uwielbiany przez większość Forumowiczów niejaki Vesper ma małego... chciano mnie tu prawie zlinczować ;) Mam nadzieję, ze wszyscy wtedy coś wynieśli z tej dyskusji. Ja na pewno.

W każdym razie, od recenzenta, jak piszą moi przedmówcy, wymaga się wiedzy i uzasadnienia swej opinii. Autorzy są zadowoleni zwłaszcza wtedy, gdy krytyk/recenzent wyłapie dokładnie to, co Twórca chciał przekazać, na czym się oparł. Co zrobić jednak w sytuacji, gdy krytyk śmie nie znać źródła inspiracji? Napisze co wie, co myśli, a potem autor z dumą wytknie takiemu, że nie zauważył, że nawiązano na stronie X do znanego dzieła pisarza Y, a w ogóle cała powieść/opowiadanie jest trawestacją/parafrazą/hiperbolizacją utworu Z. Głupi recenzent! Właśnie, nawet nie krytyk, bo krytykiem byłby, gdyby miał wiedzę! A tak - jest nic nieznaczącym recenzentem śmiesznego pisemka!

Czy ktoś pamięta, jak wyglądały kiedyś recenzje kolejnych tomów Conana w... chyba Nowej Fantastyce? Dwa zdania o książce, reszta opowieści o wszystkim innym, bo recenzent (krytyk?) stwierdzał, że to bez sensu powtarzać po raz enty to samo. Ale recenzja musiała być...

Pisząc dziś swoje teksty bardzo często jestem w takiej sytuacji. I piszę rzeczy, z których nie jestem zadowolony ja - bo nie mam o czym, czytelnik, bo sie niewiele dowiaduje, a autor, bo zazwyczaj sie w związku z tym czepiam. Jeśli więc ktoś chce rzucić we mnie kamieniem za to, co napisałem powyżej, albo za cokolwiek innego, to stoję przed Wami :)
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 20:35

savikol pisze:Nie tylko uderza w jego dumę i ego, ale też bije go po portfelu.
I uważasz, że ten argument jest w jakimkolwiek sensie właściwy? Doprawdy, obym nie dożył dnia, w którym recenzenci swoje oceny uzależniać będą od wpływu ich tekstu na zarobki pisarza.

Co do argumentu o szermierce. Ja nadal trzymam się swego, że opisy walk w wykonaniu Navajero do mnie nie przemawiają. Bo nie liczy się tylko ilość fachowych terminów i piruetów, ale umiejętność oddania dynamizmu walki. Wspomniani wcześniej, Sapkowski i Komuda to potrafią. Navajero - przynajmniej według mnie - nie.

Dziwi mnie także argumentacja, że jak ktoś nie jest fachowcem (rozumiem, że chodzi tu o wykształcenie?), to wypowiadać się nie powinien. Ale jak to? Recenzent, żeby napisać recenzję musi mieć "fach w piórze", a pisarz, żeby napisać książkę może być ekonomistą?
Recenzja to nie głos opatrzności, tylko opinia jednego człowieka. A do opinii każdy ma prawo. Kupiłem książkę, przeczytałem - mogę ocenić produkt.
A może chodzi o doświadczenie? A proszę, książek przeczytałem w swym krótkim życiu dużo;p
Przykro mi, ale argument o "fachowości" do mnie nie trafia. To tak, jakby każdy recenzent filmowy musiał znać się na operowaniu kamerą, projektowaniu kostiumów, makijażu itp.
Do wydania opini o jakimkolwiek produkcie uprawnia sam fakt jego użytkowania.

Nie rzucam zdaniami: "Nie podoba mi się, bo nie". Każdy argument staram się uzasadnić (o ile w redakcji nie utną za długiego akapitu) i w tym jestem sumienny. Nigdy nie piszę "pustych frazesów", bo mi się tak podoba, a do ataku osobistego na Navajero nie mam żadnych motywów.

Przeczytałem, średnio mi się podobało, to i taki, a nie inny wydźwięk ma recenzja.

Jeżeli ktoś uważa, że gdziekolwiek "skrzywdziłem" "Pierwszy krok" nieuzasadnionym argumentem, to z chęcią go rozwinę.

Co do szermierki, już napisałem - czytając nie emocjonowałem się walką. Opisy były dla mnie jak suche raporty.

Co do języka - mam oczy, to porównuję. To, że ktoś nie jest w czymś mistrzem, nie znaczy, że nie potrafi ocenić innych. Jak np ze sportowcem: Ja może i reprezentantem Polski nie jestem, ale że Rasiak od Krzynówka gorzej gra to widzę;p
Obiekcje w tej sprawie uznałbym za zasadne, gdybym chociaż raz napisał, że język Adama Przechrzty jest według mnie słaby, bo ja sam lepiej piszę. Nie. Ja zdaję sobie sprawę ze swoich braków, ale porównać warsztaty potrafię. Nie jako profesor lingwistyki, ale jako czytelnik.



----------EDIT----------

Nawiązując do postu powyżej, podoba mi się rozgraniczenie na recenzenta i krytyka literackiego (czy też filmowego itp).
Gdybym miał odpowiednie wykształcenie, byłbym krytykiem literackim.
Ale nie mam. Kształcę się na kierunku przyrodniczym, ale swój rozumek mam. A rozumek, w połączeniu z faktem, iż daną książkę czytam, daje mi prawo do opinii. Opinii, którą mogę wygłaszać publicznie. Czy ktoś się z nią zgadza, czy nie - jego sprawa. Jeżeli ktoś zauważa błędy merytoryczne, bądź przekłamania - może to zaznaczyć w komentarzach (po to są pod recenzjami).

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 17 lut 2008 20:42

Młodzi recenzenci zwykle nie wiedzą, że recenzja nie jest ani dla nich, ani dla autorów, ale dla potencjalnych czytelników. Mylą to z opium dla ludu, dlatego piszą schematami, dlatego piszą pierdoły, nieuzasadniają ich.

Tak się teraz pisze recenzje na portalach, żeby miały trafić do targetu. A zapomina się, że targetem zwykle są ci, którzy już książkę przeczytali, albo na pewno przeczytają. Reszta, która przeczyta recenzję nie wzruszy ramionami, gdy czyta "Dany autor nie ma umiejętności literackich. Z fabułą też coś nie tego, w ogóle dno". Ewentualnie się utwierdzi, żeby nie czytać. To samo z recenzjami-poklepywaniami po plecach.

Mi się wydaje, że w recenzji chodzi o odniesienie sytuacji fabularnej z tekstu do siebie jako czytelnika. Przeżycie tego i twórcze opowiadanie o tym, bawienie się w krytykę tego, co autor przedstawił. A krytykę tu postrzegam jako wskazanie dobrych i złych cech książki recenzowanej.

I taka recenzja to nie tylko to samo co opinia, bo opinią to się dzielić można na forum, face-to-face. Recenzja ma rolę opiniotwórczą, jest niejako ponad. Młodzi tego nie rozumieją. Dlatego plotą często niewiadomo co (żeby nie było, recenzentów ze stażem też to dotyczy).

A co do niszczenia tego procederu koszmarnych recenzji - swego czasu przyczyniło się do tego kilka osób zgromadzonych tu na forum wobec pewnej recki pewnego młodego. I wcale nie na drodze sądowej.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 lut 2008 20:45

eses pisze:Autorzy są zadowoleni zwłaszcza wtedy, gdy krytyk/recenzent wyłapie dokładnie to, co Twórca chciał przekazać, na czym się oparł. Co zrobić jednak w sytuacji, gdy krytyk śmie nie znać źródła inspiracji?
Nie wiem jak inni, ale ja nie mam takich ambicji :) Chciałbym natomiast, aby recenzent który zarzuca mi przykładowo, że zamiast opisywać realistycznie bitwy, podawać czytelnikowi szczegóły historyczne itp., nadmiernie popuszczam wodze fantazji/ zrzynam z Pierumowa bredząc o jakichś "dziwacznych machinach oblężniczych", zanim napisze swój tekst, rzucił choćby w google parę podanych przeze mnie w powieści nazw. Sprawdzałem, są tam wszystkie: arkbalisty, biffy, trebusze, espringole... Może wtedy wydałyby mu się mniej "dziwaczne"? :) Bo ja tam jestem minimalistą. Najwyraźniej jednak, i tak żądam zbyt wiele...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 17 lut 2008 20:47

Navajero, pragniesz wyegzekwować od recenzenta tylko tyle, ile musi wiedzieć, żeby recenzję napisać. To słuszne, jak mnie się zdaje. A kto tego nie pojmuje, niech nie pisze i to trzeba powiedzieć głośno.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 20:50

Rheged pisze: dlatego piszą schematami, dlatego piszą pierdoły, nieuzasadniają ich.
Tylko problem stanowią dwa fakty:

1. Gdyby chcieć naprawdę sumiennie uzasadniać każdy argument recenzji, to byłaby ona po prostu za długa. Ja, jak się za bardzo nad czymś rozwodzę, to potem od redaktorów dostaję sugestie, aby dany akapit skrócić.

2. Po drugie, wiele osób zapomina, że recenzja to opina jednego człowieka, której nikt nikomu nie narzuca. Wielokrotnie kontrargumentem wymierzonym w recenzenta jest fakt, iż dana osoba ma po prostu inne zdanie. A że recenzent nie myśli tak samo... Widać głupi jest;/


3. Co do odbioru recenzji, to ja sam w życiu nie kierowałbym się oceną jednego człowieka, gdybym miał wybierać np książkę do kupienia. Gusta są różne, a więc recenzje też oscylują od jednej skrajności do drugiej. Zawsze szukam pzynajmniej kilku opinii i je porównuje.


----------edit---------
Do Navajero:

1. Bitwa finałowa w twojej książce naprawdę przypomina mi tą z powieści Pierumowa. Nie uważam, że "zerżnąłeś" pomysł. Po prostu jest podobna.

2. Co do dziwacznej bronii, to chodziało mi o takie rzeczy jak: cudowny pokarm od mistrza z Otchłani, czy wzywane z innych światów armie. Akurat, co to jest trebusz to wiem;p

3. I nadal będę trzymał się tego, że niekiedy szedłeś na łatwiznę, wszystko, co tylko było potrzebe wyciągając z Otchłani.
Ostatnio zmieniony ndz, 17 lut 2008 20:56 przez malakh, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 17 lut 2008 20:54

malakh pisze:
Rheged pisze: dlatego piszą schematami, dlatego piszą pierdoły, nieuzasadniają ich.
Tylko problem stanowią dwa fakty:

1. Gdyby chcieć naprawdę sumiennie uzasadniać każdy argument recenzji, to byłaby ona po prostu za długa. Ja, jak się za bardzo nad czymś rozwodzę, to potem od redaktorów dostaję sugestie, aby dany akapit skrócić.
To nie pisz dla Poltera, proste. Nie żebym teraz rzucał kamieniem, ofkoz... ;]
2. Po drugie, wiele osób zapomina, że recenzja to opina jednego człowieka, której nikt nikomu nie narzuca. Wielokrotnie kontrargumentem wymierzonym w recenzenta jest fakt, iż dana osoba ma po prostu inne zdanie. A że recenzent nie myśli tak samo... Widać głupi jest;/
To nie jest problem, chyba, że dla furiatów. Problemem jest to, że zdania nie uzasadniasz dajmy na to. I wtedy mam prawo w Ciebie rzucić kamieniem.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 20:57

Rheged pisze:To nie pisz dla Poltera, proste. Nie żebym teraz rzucał kamieniem, ofkoz... ;]
Ale u innych też tak jest, ot chociażby w "Esensji", dla której też swego czasu coś napisałem.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 17 lut 2008 20:59

Tak, to problem wielu stron po sieci (zresztą, ograniczone miejsce do recenzowania jest także w NF...), aczkolwiek warto się rozejrzeć i powalczyć o miejsce na krytykę. Może spróbuj powiedzieć naczelstwu Poltera, że robi błąd przyznając tak mało miejsca do pracy?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » ndz, 17 lut 2008 20:59

Alfi pisze:
Robert J. Szmidt pisze: tym razem na biciu piany się nie skończy.
No ale nierzetelna recenzja raczej nie może być przedmiotem procesu. Chyba że były jakieś pomówienia.
Sąd? Za trzy lata? Znam lepsze sposoby :-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
eses
Psztymulec
Posty: 984
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » ndz, 17 lut 2008 21:01

Kuflem go w łeb przy najbliższej okazji! Będzie ciekawie!


Luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuudzieeeeeeeeeeeeeeeeeee! Czy my tu dyskutujemy na temat recenzowania i recenzentów, czy o tym, że poszczególne pisma są głupie?
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 21:03

Ad Rheged

Tu nie chodzi o "wywalczanie miejsca". Po prostu, jak recenzja będzie za długa to nikt nie będzie jej czytał. Ludzie oczekują koncentratu - dużo treści, mało słów.

A co do szukania, już mi się znudziło. Przy Polterze zostaję, bo podoba mi się ich organizacja pracy. Szybko i sumiennie.
A gdzie indziej, jak np w Esensji od ponad pół roku czekam, aż ktoś zabierze się za dalsze poprawianie mojej recenzji, do której pierwszy korektor przyczepił się tylko w około pięciu zdaniach.

----Edit-------

Ależ drogi eses, to się wiąże. Wielokrotnie redakcja ma ogromny wpływ na ostateczny kształt recenzji. Np krytykoana tu obficie moja recenzja "Kochali się, że strach" początkowo miała nieco ponad stronę.
Korektorom się nie podobało, jednym głosem wołali o więcej, więc ją "przedłużyłem".
Jak się okazało, było to złym posunięciem.
Ostatnio zmieniony ndz, 17 lut 2008 21:05 przez malakh, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 lut 2008 21:05

malakh pisze: Co do argumentu o szermierce. Ja nadal trzymam się swego, że opisy walk w wykonaniu Navajero do mnie nie przemawiają. Bo nie liczy się tylko ilość fachowych terminów i piruetów, ale umiejętność oddania dynamizmu walki. Wspomniani wcześniej, Sapkowski i Komuda to potrafią. Navajero - przynajmniej według mnie - nie.
No, ale Ty nie tylko napisałeś, że te opisy do Ciebie nie przemawiają, gdyby tak było, to wyraziłbyś jedynie swoje zdanie, do czego masz prawo. Ty napisałeś
malakh pisze: po kimś, kto pisywał artykuły o sztukach walki, spodziewałem się większej ilości szczegółów, nietrudno się domyślić, iż otrzymałem – kolokwialnie mówiąc – amatorszczyznę. Pojedynki są mało realistyczne i jakoś nie potrafiły wzbudzić we mnie żadnych większych emocji
Tymczasem owe "szczegóły" w pojedynkach występują jak najbardziej i pojedynki dzięki nim przedstawiono właśnie - realistycznie. Tak więc nie chodzi tu o Twoje odczucia tylko o to, że najzwyczajniej w świecie mijasz się z prawdą. I nie tylko w tym miejscu.
savikol pisze:Taki piętnasto, czy dwudziestoletni recenzent, mieniący się być znawcą literatury i literackiego języka, powinien być świadom, że agresywną, negatywną recenzją robi pisarzowi koło pióra. Nie tylko uderza w jego dumę i ego, ale też bije go po portfelu.
Nie, nie sądzę, aby akurat recenzja malakha uderzyła mnie po portfelu :) Raczej uderzy w wiarygodność malakha jako recenzenta, kiedy skomentuję publicznie jego podstawowy "zarzut" ekhmm... merytoryczny. Mnie ta sprawa wydała się po prostu niesmaczna. No bo jak się jedzie po doktorze historii w kwestiach historycznych, to wypadałoby obrócić kilka stron w podręczniku... A malakh nie tylko nie obrócił, ale nawet nie skorzystał z google.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 17 lut 2008 21:05


ODPOWIEDZ