Recenzja i recenzenci

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 17 lut 2008 21:05

malakh pisze:Tu nie chodzi o "wywalczanie miejsca". Po prostu, jak recenzja będzie za długa to nikt nie będzie jej czytał. Ludzie oczekują koncentratu - dużo treści, mało słów.
Kto Ci takich bzdur naopowiadał?
W recenzji masz tak samo zainteresować czytelnika recenzją jak i pozycją recenzowaną. Przecież to jasne!
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 17 lut 2008 21:06

malakh pisze: Recenzja to nie głos opatrzności, tylko opinia jednego człowieka. A do opinii każdy ma prawo. Kupiłem książkę, przeczytałem - mogę ocenić produkt.
(...)
Do wydania opini o jakimkolwiek produkcie uprawnia sam fakt jego użytkowania.
Na miłość boską, recenzja nie jest taką sobie, pierwszą lepszą opinią.
Kiedy stwierdzam, że żelazko, którym prasuję spodnie, jest do d**y - to jest opinia. Ale żeby wskazać, jakie błędy popełnił producent, muszę to zrobić z pełną znajomością rzeczy.
Recenzja jest swego rodzaju ekspertyzą. Jeśli nie w pełni profesjonalną, to przynajmniej półprofesjonalną.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 21:07

Navajero pisze:No, ale Ty nie tylko napisałeś, że te opisy do Ciebie nie przemawiają, gdyby tak było, to wyraziłbyś jedynie swoje zdanie, do czego masz prawo.
A widzisz. I tu się kłania redakcja. Zarówno w Polterze, jak i w Esensji redaktorzy nagminnie wycinają wszelkie moje: "moim zdaniem", "według mnie", "przynajmniej dla mnie" itp

Ja, pisząc tekst, wielokrotnie staram się podkreślać, że to tylko i wyłącznie moja opinia. Gorzej z tym, że korektorom się to nie podoba.

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola » ndz, 17 lut 2008 21:09

Najpierw cytat z rzeczonej recenzji pisze:po kimś, kto pisywał artykuły o sztukach walki, spodziewałem się większej ilości szczegółów, nietrudno się domyślić, iż otrzymałem – kolokwialnie mówiąc – amatorszczyznę. Pojedynki są mało realistyczne i jakoś nie potrafiły wzbudzić we mnie żadnych większych emocji.
teraz cytat z posta na forum pisze:Co do argumentu o szermierce. Ja nadal trzymam się swego, że opisy walk w wykonaniu Navajero do mnie nie przemawiają. Bo nie liczy się tylko ilość fachowych terminów i piruetów, ale umiejętność oddania dynamizmu walki. Wspomniani wcześniej, Sapkowski i Komuda to potrafią. Navajero - przynajmniej według mnie - nie.
Czy tylko mi się wydaje, że wyboldowane kwestie WYKLUCZAJĄ się wzajemnie??

i znowu cytat z posta pisze:Nie rzucam zdaniami: "Nie podoba mi się, bo nie". Każdy argument staram się uzasadnić (o ile w redakcji nie utną za długiego akapitu) i w tym jestem sumienny.
a teraz cytat z recenzji pisze:Autor w prawie masochistyczny sposób obnażył wszystkie swoje braki warsztatowe, a mianowicie słabą stronę językową, kiepsko prowadzoną akcja i zbyt przerysowane postacie.
Uprzejmie Cię proszę, Malakhu, POKAŻ mi tę słabą stronę językową. PRZYKŁADY!! Uzasadnij swój argument. Bo ni cholery nie zauważyłam ani jednego rozsądnego argumentu potwierdzajacego Twoją tezę nie znalazłam w tym czymś, co nazywasz recenzją. A naprawdę zapoznałam się z tym czymś nader uważnie.

A na zakończenie...
Malakh pisze:ale swój rozumek mam.
Święte słowa, Malakhu...
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » ndz, 17 lut 2008 21:11

malakh pisze:Ad Rheged

Tu nie chodzi o "wywalczanie miejsca". Po prostu, jak recenzja będzie za długa to nikt nie będzie jej czytał. Ludzie oczekują koncentratu - dużo treści, mało słów.

.
Widziałeś recenzje Dukaja w NF?
Mam propozycje. Spróbuj, machnij pełen tekst o książce navajero, jak ty byś chcial a nie redaktorzy i powieś go tutaj. zobaczymy, czy bedziesz w stanie poprzeć rzeczowymi argumentami te tezy, które przedstawiłeś.
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
eses
Psztymulec
Posty: 984
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » ndz, 17 lut 2008 21:12

Znaczy ktoś ma ochotę na dyskusję o recenzjach i recenzowaniu, czy po napiętnowaniu Malakha wszyscy pójdą do domu? ;)
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » ndz, 17 lut 2008 21:14

A o czym chcesz dyskuotwać? Czas bicia piany już się skończył.
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 lut 2008 21:17

malakh pisze:Co do dziwacznej bronii, to chodziało mi o takie rzeczy jak: cudowny pokarm od mistrza z Otchłani, czy wzywane z innych światów armie. Akurat, co to jest trebusz to wiem;p
No najwyraźniej jednak nie wiesz, bo piszesz w swojej recenzji o "cudacznych machinach oblężniczych". Tymczasem nie ma w nich niczego cudacznego, były normalne. A Ty podniosłeś to jako zarzut, po raz któryś mijając się z prawdą.
eses pisze:Znaczy ktoś ma ochotę na dyskusję o recenzjach i recenzowaniu, czy po napiętnowaniu Malakha wszyscy pójdą do domu? ;)
No jego recenzja jest dość dobrym przykładem :) Ja nie mam zamiaru nikogo piętnować, dyskusję wywołał sam malakh wzywając mnie do przedstawienia swoich argumentów. Przykładowe przedstawiłem. Odpowiadając na jego podstawowy zarzut, nie wymienię go nawet z nazwiska/ nicka. Co nie znaczy, że nie zostanie natychmiast skojarzony... Światek fantastyczny jest niewielki.
Ostatnio zmieniony ndz, 17 lut 2008 21:21 przez Navajero, łącznie zmieniany 1 raz.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
eses
Psztymulec
Posty: 984
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » ndz, 17 lut 2008 21:18

O! To znaczy teraz mogę się w końcu spodziewać, że ktoś do mnie podejdzie i mi da w zęby za recenzję i dzięki temu zyskam świadomość tego, ze ktoś mnie czyta? ;)
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » ndz, 17 lut 2008 21:27

Ad Karola

Co do pojedynków, to pierwotnie był tylko fragment o ich realizmie, a to wiązało się z nadużywaniem magii, ale także z porówaniem dwóch scen (które to porównanie, niestety, zostało wycięte przez Dział korekty).
Napisałem tam o fakcie, iż w jednej scenie Picard dwoma niedbałymi ruchami powstrzymuje atak de Sarnaca i królowej (jakby odganiał muchy), aby w innej scenie wrócić poobijanym z treningów z Adamem. To mnie zdziwiło: swobodnie daje radę dwójce, a jak de Sarnac jest sam to ma problemy?
Co do ilości szczegółów, to przyznaję, sformuowanie niefortunne. A to dlatego, że odnosi się tylko do części pojedynków. W niektórych Navajero zadbał o bogactwo "terminów", ale niekiedy kwitował walkę kilkoma zdaniami. Z tego co pamiętam, najbardziej niespodobała mi się oszczędność w pierwszych rozdziałach książki. Np w scenach walki w pałacu francuskim. Oczywiście, wpłynęło to znacznie na ogólną ocenę pojedynków, bo było to na samym początku powieści.

Co do strony językowej, to pisząc "słaba" bynajmniej nie miałem na myśli błędów ortograficznych. Pisałem już, że porównywałem język "Pierwszego kroku" z innymi książkami, które czytałem.
Ale tego argumentu nikt nie honoruje, bo ja nie lingwista;p
A szersze uzasadnienie tego w recenzji się nie znalazło, bo zostało wycięte.

Ad Navajero

Co do machin, to nie wyjmuj zdań z kontekstu i nie łap za słówka.

...z dziełem twórcy ze wschodu [Nika Pierumowa] ma ta powieść tyle wspólnego, że w walkach można spodziewać się wszystkiego. Bomby, rakiety, magiczne bramy, cudaczne machiny oblężnicze, wspomagające tabletki (przypominające eliksir, którym raczył się Asterix), armie z innych wymiarów…
Chodziło mi nie tyle o ich cudaczność w sensie: dziwne, zmyślone, tylko o ich mnogość. W sensie, że ilość i różnorodność bronii niewele ustępowała scenom ze "Śmierci Bogów".

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola » ndz, 17 lut 2008 21:42

malakh pisze:Co do pojedynków, to pierwotnie był tylko fragment o ich realizmie, a to wiązało się z nadużywaniem magii, ale także z porówaniem dwóch scen (które to porównanie, niestety, zostało wycięte przez Dział korekty).............
Co do strony językowej, to pisząc "słaba" bynajmniej nie miałem na myśli błędów ortograficznych. Pisałem już, że porównywałem język "Pierwszego kroku" z innymi książkami, które czytałem.
Ale tego argumentu nikt nie honoruje, bo ja nie lingwista;p
A szersze uzasadnienie tego w recenzji się nie znalazło, bo zostało wycięte
Bardzo wygodne tłumaczenie - to raz.

Dwa - proszę Cię o wskazanie słabej strony językowej - bez porównania do setki czy tysiąca innych autorów.
Napisz mi chociaż, czym dla Ciebie jest "słaba strona językowa". Co to pojęcie dla Ciebie znaczy.

Jeżeli nie jesteś w stanie tego wykazać, uzasadnić, ziterpretować to należałoby albo pozbyć się nieszczęsnego sformułowania z recenzji, albo 'dozasadnić' szczegółowo - żeby nikt, kto czytał Twoją opinię o utworze Przechrzty nie miał cienia wątpliwości, że rzeczywiście Przechrzta ma "słabą stronę językową".
W innym przypadku będę uważała, że to, co napisałeś, to potwarz.
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 lut 2008 21:47

malakh pisze:
Napisałem tam o fakcie, iż w jednej scenie Picard dwoma niedbałymi ruchami powstrzymuje atak de Sarnaca i królowej (jakby odganiał muchy), aby w innej scenie wrócić poobijanym z treningów z Adamem. To mnie zdziwiło: swobodnie daje radę dwójce, a jak de Sarnac jest sam to ma problemy?
No tak, tylko, że w pierwszej scenie de Sarnac nie był w pełni sił. I to jest wyraźnie, bardzo wyraźnie zaznaczone.
malakh pisze:
Co do ilości szczegółów, to przyznaję, sformuowanie niefortunne.
Ja bym to nazwał trochę inaczej.
malakh pisze: Co do machin, to nie wyjmuj zdań z kontekstu i nie łap za słówka.
Nie robię tego.
malakh pisze: Chodziło mi nie tyle o ich cudaczność w sensie: dziwne, zmyślone, tylko o ich mnogość. W sensie, że ilość i różnorodność bronii niewele ustępowała scenom ze "Śmierci Bogów".
Nie wiem o co Ci chodziło. Wiem natomiast co napisałeś i do tego się odnoszę. Mam rozumieć, że mnogość opisanych przeze mnie realnie istniejących machin, była dla Ciebie minusem książki? I powodem, aby porównać opisy bitew do gier RPG oraz stwierdzić, że takie sceny tracą na wiarygodności? Ciekawe podejście, szczególnie w kontekście tych "brakujących szczegółów" o których pisałeś odnośnie walk. Bo można by odnieść wrażenie, że wg Ciebie jest ich w książce za mało i to jest złe, kiedy szczegółów jest dużo, też jest źle... No i dalej niczym nie wyjaśniłeś sformułowania dziwaczne machiny oblężnicze. Niczym. Bo dziwaczne bynajmniej nie oznacza "mnogie".
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 17 lut 2008 21:57

Ano właśnie. Stare, ale jare.
Abstrahując od niniejszej recenzji i niniejszej książki, pacholęciem będąc, pisywałam recenzje mang i anime. Warsztat był, jaki był, ale zawsze się starałam, żeby a) ocenić daną pozycję adekwatnie do gatunku i konwencji b) przeszukać wszystkie źródła, jeżeli coś wzbudziło moją wątpliwość i wyguglać nawiązania, którymi posługiwał się twórca c) zrozumieć, o co chodzi, nawet jeżeli to było bardzo trudne, d) dla mnie recenzja była o pozycji, którą należy polecić. Raz jeden zjechałam anime, które dostałam i później odmawiałam recenzowania tego, co mi nie przypadało do gustu.
I myślałam wtedy, że wszyscy tak robią. A potem się dowiedziałam, że np. niektórzy recenzowali serię biorąc pod uwagę trzy odcinki. I nie zaznaczali tego w tekście. I mieli przewagę, bo pisali szybciej. Aż redaktor, zdaje się, ukrócił te praktyki.
To się tyle nawymądrzałam; a recenzent niech postąpi tak, jak zaleca autorowi i po prostu się doucza. Dobrych krytyków ze świecą szukać. Takich z czujem, z pasją, z szeroką wiedzą, takich buchlingów. Mnie brakuje bardzo w krytyce fantastycznej ludzi obytych pozafantastycznie, którzy potrafią się cieszyć smaczkami i drobiazgami, czytają percepcyjnie, a nie osądzająco.
Krytyk też powinien kochać książki, bardziej niż siebie.
A jak redaktorzy wycinają rzeczy ważne, walczyć jak lew.

EDIT: żeby ktoś nie pomyślał, że uważam, że takich ludzi nie ma w ogóle. Są, są, tylko procentowość niezadowalająca.
Ostatnio zmieniony ndz, 17 lut 2008 22:17 przez inatheblue, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 17 lut 2008 22:11

Chyba zakończę swój udział w tej dyskusji, przedstawiłem część swoich zastrzeżeń na wyraźną prośbę malakha, na inne zarzuty odpowiem gdzie indziej. Trochę mi przykro, że Recenzent mimo wcześniejszych deklaracji bynajmniej nie przyznał się nawet do oczywistych błędów, ale nie sądzę, aby mój dalszy udział w tej debacie cokolwiek zmienił. Tak więc EOT.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » ndz, 17 lut 2008 23:32

Przeczytałem sobie całą dyskusję. Jest niezmiernie ciekawa i pouczająca. Ale przy okazji jestem zniesmaczony postawą autora recenzji malakha. Pomimo wykazania mu przez kilka osób, że był nierzetelny w swojej recenzji, broni się rękami i nogami, przy okazji winę zwalając na innych, np. redakcje i redaktorów. Mam wrażenie, jakbym widział małego chłopca, który próbuje uniknąć "kary". A wystarczyło napisać: Przepraszam, zagalopowałem się. Ale żeby zauważyć, że popełniło się błąd, a potem jeszcze za niego przeprosić, trzema mieć jaja.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

ODPOWIEDZ