Recenzja i recenzenci

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 18 lut 2008 15:14

nosiwodo, "stosunki" IMO nie mają tu nic do rzeczy. Wygłoszenie opinii o tekście kolegi po piórze to dla mnie jedno; napisanie o tymże tekście recenzji to drugie. Opinia jest OK, recenzja pachnie mi wchodzeniem w paradę. I nie jest to zjawisko ograniczone do pisania - podobne napięcia widziałem u nauczycieli, tłumaczy, w różnych zawodach. Jeśli autor X o książce autora Y pisze/mówi, że mu się podobała/nie podobała i dlaczego, wszystko jest OK; jeśli z pozycji arbitra - a taką jest pozycja recenzenta - deliberuje szczegółowo, co jest dobre, a co mogłoby być lepsze, to coś zgrzyta. Jedni autorzy potrafią godzić te role, inni nie. Ja należę do tych drugich. Nie narzucam nikomu swojego poglądu, nie twierdzę, że jest jedynie słuszny - jest mój i tyle.

nienietoperz

Post autor: nienietoperz » pn, 18 lut 2008 17:16

Czytam sobie całą dyskusję i przy całej serii wypowiedzi nie wiem, czy płakać, czy śmiać się w głos. Może ograniczę się na wstępie do ogólnej deklaracji: nie piszę tekstów literackich, nie uczestniczę aktywnie w życiu fandomu ani innych podobnych instytucji czy forów. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych dyskutantów na parę wydawałoby się elementarnych założeń:

- żelazne rozróżnienie między recenzją a opinią nie ma żadnych podstaw logicznych; osobom twierdzącym, że pisać recenzje może dopiero ktoś odpowiednio doświadczony polecam piękną piosnkę Kazika 'Z archiwum polskiego jazzu'. Słabe, nudne, źle napisane recenzje zemszczą się na medium, które je umieszcza; tak samo jak słabe, nudne czy źle napisane teksty literackie. Niezależnie od tego, czy jest to początkujący portal czy wielkie uznane czasopismo.

- oczywiście, że recenzent nie musi podpierać swoich wypowiedzi ozdobnikami typu 'moim zdaniem' czy 'według mnie'. Jego/jej nazwisko
jest pod tekstem i swoje opinie wyłącznie wyraża. Podkreślenia wymagałoby ewentualne wypowiadanie się w imieniu bliżej nieokreślonej szerszej zbiorowości, co zdarza się zdaje się rzadko.

- oczywiście, że można recenzją zniechęcić czytelników do autora. Co więcej, bywa tak, że jest to psi obowiązek rzetelnego krytyka. Równie dobrze mozna by tłumaczyć redaktorom, że nie przyjmując do druku opowiadania X może odbierają autorowi Y źródło dochodu i sławy mołojeckiej. And so what? Redaktor czy autor recenzji jest odpowiedzialny wyłącznie przed swoim czytelnikiem.

- reakcje autorów na recenzje są zawsze sprawą dyskusyjną; wysiłek wkładany w sprostowywanie stwierdzeń z natury rzeczy subiektywnych (choćby klasy języka badanego tekstu) można lepiej spożytkować gdzie indziej. Recenzja pełna błędów stylistycznych i faktograficznych strzela sobie gola samodzielnie. Próby wyjaśniania: a jemu to się nie podoba, bo on się nie zna, a w ogóle to źle postawił przecinki, proszę Pani,... nie są specjalnie zachęcające.

Z ukłonami,
Nienietoperz

Toudi

Post autor: Toudi » pn, 18 lut 2008 18:10

Robert J. Szmidt pisze:
SzaryKocur pisze:
Recenzja to opinia o utworze wygłoszona publicznie i każdy ma do niej prawo. Nawet jak sam pisze gorzej od recenzowanego autora, albo w ogóle nic nie pisze, bo wie, że nie umie. .
Mylisz się.
Każdy ma prawo do wygłaszania opini, ale nie do recenzowania. Recenzowanie, to ocena przedmiotu, dodajmy rzeczowa, a tę może wydać jedynie osoba posiadająca pojęcie o sprawie. Ktoś, kto nie zna podstaw gramatyki, ortografii i składni nie jest w stanie rzeczowo ocenić jakości tekstu. może jedynie wyrazić swoja subiektywną opinię - dodajmy, wystawiając się tym samym na ogień krytyki. Recenzenci nie są nietykalni.
Aż mnie zatkało jak to przeczytałem. Ja jestem niesamowitym dysgrafikiem. Robię błędów na potęgę. I z Tego powodu niegodnym oceniać książki waćpana ? Ale płacić za książeczkę to już tak? Na razie czytałem jeden tój zbiór i był niezły choć moim zdaniem nie równy. Ale czytało się całkiem dobrze. I co? Teraz mogę napisać recenzję? Bo mi się podobało? A jak by mi się nie podobało to co? Nie był bym godny bo nie naspałem nigdy żadnego opowiadania godnego uwagi ?
Recenzją to jest opinia !! rzeczowa ale jednak.
Lafcadio pisze:
malakh pisze:Gdyby iść twoją ścieżką rozumowania, to święte prawo do pisania krytycznych recenzji mieli by tylko najwięksi mistrzowie pióra.
A to jest niegłupi pomysł ja Ci powiem. Pisarze powinni zabrać się za krytykę literacką.
To jest pomysł wybitnie głupi. Jeżeli Pisarza można oceniać i wychodzimy z założenia że pisać każdy może raz lepiej raz gorzej to trudno nie pozwolić na to samo recenzentom. Nie muszę być kucharzem żeby wiedzieć, że zupa jest za słona. Może wogóle nie recenzujmy nic ? Bo każdy pisarz mógł by powiedzieć że recenzent jest nie godny jego twórczości. Albo niech tylko Jacek Dukaj pisze recenzję XD To możne nie było by takie złe ale szybko stało by się nudne.
pisarz jest jak elektryk jak spie...zepsuje robotę to ten kto mu płaci ma prawo go opie.. skrytykować. Pałacąc za książkę mam prawo wyrazić o niej swoją opinię przyzwoitość wymaga solidności ale nie obiektywności. Bo do jasnej cholery to LITERATURA to nie zawsze można wszytko wyjaśnić w punktach. Ona ma zachwycać chwytać za serce. Wiec czasem nie jesteśmy obiektywni. Pisanie recenzji przez "Elitę " przypomina mi PRL Mistrza i Małgorzatę gdzie twórcy oceniali się w swoim gronie co nie wile miało wspólnego z prawdziwą praca krytyka


nienietoperz ma rację. Recenzja= Opinia Opinia=Recenzja


Ja zauważyłem, że Polscy pasaże są jak by trochę nadwrażliwi na negatywne opinie. Zaraz słyszy się o nie konstruktywnej krytyce. Krytyka ma niszczyć to co złe. Nie musi poprawiać świta ma pokazywać co jest a co nie jest OK

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » pn, 18 lut 2008 18:23

Toudi pisze:
Lafcadio pisze:
malakh pisze:Gdyby iść twoją ścieżką rozumowania, to święte prawo do pisania krytycznych recenzji mieli by tylko najwięksi mistrzowie pióra.
A to jest niegłupi pomysł ja Ci powiem. Pisarze powinni zabrać się za krytykę literacką.
To jest pomysł wybitnie głupi. Jeżeli Pisarza można oceniać i wychodzimy z założenia że pisać każdy może raz lepiej raz gorzej to trudno nie pozwolić na to samo recenzentom. Nie muszę być kucharzem żeby wiedzieć, że zupa jest za słona. Może wogóle nie recenzujmy nic ? Bo każdy pisarz mógł by powiedzieć że recenzent jest nie godny jego twórczości. Albo niech tylko Jacek Dukaj pisze recenzję XD To możne nie było by takie złe ale szybko stało by się nudne.
Chciałem nawet dać odpowiedź, ale człowiekowi, który zaprzecza samemu sobie i który nie czyta ze zrozumieniem jednak nie warto. Nauki u księcia Ightorna nie dały Toudiemu za dużo.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

Rafał Dębski
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45

Post autor: Rafał Dębski » pn, 18 lut 2008 18:46

Toudi

Do rzetelnej oceny czegokolwiek potrzebny jest odpowiedni aparat poznawczy, inaczej wychodzi się na głupka. Literatura to nie jest zupa, a recenzent nie jest tak zwanym zwyczajnym czytelnikiem. Ktoś, kto pisze recenzje nie musi być pisarzem, ale powinien wiedzieć, jak posługiwać się językiem i jakie nim rządzą reguły, a nie walić byki na podstawowym poziomie stylistycznym, jeżeli zamierza ocenić technikę autora.
To nieprawda, że pisarzowi wadzi tylko zła recenzja (przynajmniej jeśli o mnie chodzi). Drobny przykład - niejaki Furiath na Polterze pojechał kiedyś po moich Łzach Nemezis. Nie podobały mu się i udowodnił, dlaczego mogły mu się nie spodobać. Ale to była dobra recenzja. Po jej przeczytaniu nie wzięła mnie jasna cholera. Po prostu miałem okazję poznać jego punkt widzenia. Ale gdyby napisał, że język jest do chrzanu i koniec, a fabuła do podcierania tego i owego bez podania rozsądnych argumentów, miałbym go za durnia. Czytałem też bardzo pozytywną recenzję "Gwiazdozbioru kata", przy której szlag mnie trafił, kiedy autor napisał, że Dębski znakomicie orientuje się w czasach średniowiecza (rzecz dzieje się pod koniec XVI wieku). W innej, również pozytywnej, były powypisywane takie głupoty, że włos się na głowie jeżył.
Dlatego moim zdaniem każdy jest uprawniony do wydawania opinii, ale nie każdy jest w stanie pisać recenzje.

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 18 lut 2008 19:06

Toudi pisze:
Robert J. Szmidt pisze:
SzaryKocur pisze:
Recenzja to opinia o utworze wygłoszona publicznie i każdy ma do niej prawo. Nawet jak sam pisze gorzej od recenzowanego autora, albo w ogóle nic nie pisze, bo wie, że nie umie. .
Mylisz się.
Każdy ma prawo do wygłaszania opini, ale nie do recenzowania. Recenzowanie, to ocena przedmiotu, dodajmy rzeczowa, a tę może wydać jedynie osoba posiadająca pojęcie o sprawie. Ktoś, kto nie zna podstaw gramatyki, ortografii i składni nie jest w stanie rzeczowo ocenić jakości tekstu. może jedynie wyrazić swoja subiektywną opinię - dodajmy, wystawiając się tym samym na ogień krytyki. Recenzenci nie są nietykalni.
Aż mnie zatkało jak to przeczytałem. Ja jestem niesamowitym dysgrafikiem. Robię błędów na potęgę. I z Tego powodu niegodnym oceniać książki waćpana ? Ale płacić za książeczkę to już tak? Na razie czytałem jeden tój zbiór i był niezły choć moim zdaniem nie równy. Ale czytało się całkiem dobrze. I co? Teraz mogę napisać recenzję? Bo mi się podobało? A jak by mi się nie podobało to co? Nie był bym godny bo nie naspałem nigdy żadnego opowiadania godnego uwagi ?
Widzisz, wszystkie te wkręty w dyskusję tak ją rozmydlają, że umyka sedno. Wcale nie chodzi o to, żeby pisać pozytywnie, ale rzeczowo. Żeby nie uciekać się do kłamstw, albo nie czynić zarzutów z własnej ignorancji.
A to jest teraz powszechne. Rzucasz zarzut - dajmy na to, że Przechrzta opisuje nierealistyczne walki, kiedy każdy znawca wykaże, że jest odwrotnie. A jak ci zwracają na to uwagę, to zamiast przeprosić, rzucasz się.
A osobiście powiem ci jedno odnośnie dysortografii, dysgrafii czy co to tam jest. Jak widać nie przeszkodziło ci to w napisaniu posta. postarałeś się i nie widać tej przypadłości. Gdybyś puścił recenzję opisującą czyjś styl pisarski waląc pełno ortów, zostałbyś posmiewiskiem, i tyle.
Oni się nie starają, piszą jak chcą i co chcą.
I na tym polega róznica.

Jeszcze jedno, skoro czytałeś odpowiedz, czy w Polowaniu na jednorożca:
Każdy mówi jakby całe życie pasał świnie, nieważne jaka jest jego pozycja społeczna, płeć i wykształcenie.

Czy teraz rozumiesz, o czym mówię?
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Toudi

Post autor: Toudi » pn, 18 lut 2008 19:20

Lafcadio Czy słowo Ironia coś ci mówi ?
Co do Recenzji Jacka Dukaj to ja je bardzo sobie cenię. Choć bywa że się z nimi nie zgadzam. Zażartowałem sobie co by było gdyby Recenzję pisali tylko najlepsi pisarze. Po pierwsze Kto jest lepszy Dukaj czy Szostak przypomina pytanie kogo bardziej kochasz Tatę czy Mamę. Po drugie taka sytuacja do dla mnie to jakiś absurd. Licencja na zabijanie. Już nie mówiąc, że łatwo była by narzędziem zemsty lub kółka wzajemnej adoracji.
Rafale. Każdy ma prawo robić z idiotę. Autor i Recenzent. Każdy ma też prawo idiotę zignorować ( co serdecznie polecam ale nie zawsze jest to możliwe). Nawet oceniając zupę można być nie obiektywnym. Ja słyszałem opinię o Zupie rybnej ze była by dobra gdyby tylko nie ten posmak ryby.
Literatura jest subiektywna. Oczywiście są rzeczy jasne i obiektywne ( Jak wspomniany przez ciebie z średniowieczem w XVI wieku) Tylko co do budowy zdań. Tutaj Jacek Dukaj powinien zostać potraktowany jak grafoman ( Bogowie wybaczcie ) Bo pisze czasem dziwne zdaniowe konstrukcje. Ale mu WOLNO jest twórca i pisze tak nie inaczej. Ludziom się to podoba ( i mnie też ).
I dwa pytania.
Czym tak naparwdę różni się recenzja od opinii ( dla mnie granica jest co najmniej nie jasna )
I czo się stanie gdy napisze recenzję ? ( nie jestem Twórcą ) Chcecie nowelizować konstytucję i tego zakazać ? A może jak z Oszcypiek do UE

"Recenzja" będzie zastrzeżona dla pewnej grupy

Robert J. Szmidt pisze: Rzucasz zarzut - dajmy na to, że Przechrzta opisuje nierealistyczne walki, kiedy każdy znawca wykaże, że jest odwrotnie. A jak ci zwracają na to uwagę, to zamiast przeprosić, rzucasz się.

Oczywiście, że bym przeprosił ;) Bo nie miałem racji. Ja nie neguje że są nie rzetelne recenzję. Nie raz takie czytałem. Tylko, że jak widzę Autorów skarżących się na recenzentów i mówiących, że oni by woleli żeby ich koledzy po piórze ich oceniali to myślę czy to nie przypadkiem asekuranctwo. Recenzenci mogą podlegać takim samym ocenom jak Autorzy

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 18 lut 2008 19:35

Chwila, widziałeś gdzieś, żebym coś takiego powiedział? A bardzo osobiście skierowałeś swoje pytanie do mnie. BTW, zapytałem cię o coś konkretnego :-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Rafał Dębski
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45

Post autor: Rafał Dębski » pn, 18 lut 2008 19:37

Toudi pisze:Rafale. Każdy ma prawo robić z idiotę. Autor i Recenzent. Każdy ma też prawo idiotę zignorować ( co serdecznie polecam ale nie zawsze jest to możliwe).
No właśnie - z reguły ignoruję. Ale czasem trzeba zareagować, jeśli ktoś zaczyna przesadzać.
Nawet oceniając zupę można być nie obiektywnym. Ja słyszałem opinię o Zupie rybnej ze była by dobra gdyby tylko nie ten posmak ryby.
Z tym, że zasadniczo poważną publiczną oceną potraw zajmują się zawodowcy albo ludzie z dużym doświadczeniem kulinarnym. A w światku literatury fantastycznej niezwykle często recenzję powieści z kluczem pisze człowiek, który jeszcze pięć minut temu siedział po uszy, na przykład, w anime, a z fantastyki przeczytał Tolkiena i wszystko mu się kojarzy z tą pozycją.
Czym tak naparwdę różni się recenzja od opinii ( dla mnie granica jest co najmniej nie jasna )
Moją definicję tej granicy określiłem w poprzednich wypowiedziach.
I czo się stanie gdy napisze recenzję ? ( nie jestem Twórcą ) Chcecie nowelizować konstytucję i tego zakazać ?
Wybacz, ale nie zauważyłem, żeby ktoś coś pisał o zakazie pisania recenzji przez osoby nie będące pisarzami. Recenzji nie powinni pisać ci, którzy nie są w stanie poradzić sobie z ta materią. W przypadku autorów następuje ostra selekcja - grafoman raczej rzadko się przebije. A coraz częściej czytuję recenzje głupie, kompletnie nieprofesjonalne. I to mnie niepokoi.

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » pn, 18 lut 2008 19:44

Toudi pisze: Czym tak naparwdę różni się recenzja od opinii ( dla mnie granica jest co najmniej nie jasna )
Jak zoperujesz komuś serce, to jest opinia. Jak zrobi to kardiochirurg, to jest recenzja.
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 18 lut 2008 19:48

I to właśnie była opinia.

/edit: Rafale i nienietoperzu - macie oczywiście obaj rację. "Recenzji nie powinni pisać ci, którzy nie są w stanie poradzić sobie z ta materią." Tylko że żeby się przekonać, czy sobie poradzą, muszą... pisać :) Prawda?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 18 lut 2008 19:56

Osoby, które nie widzą różnicy między opinią a recenzją, pod potężnym znakiem zapytania stawiają zwoją umiejętność korzystania ze słownika:

opinia ż I, DCMs. ~nii; lm D. ~nii (~nij)
1. mniemanie, sąd, przekonanie, pogląd

recenzja ż I, DCMs. ~zji; lm D. ~zji (~zyj)
krytyczna i objaśniająca ocena utworu literackiego, naukowego, muzycznego, przedstawienia teatralnego, wystawy itp. najczęściej publikowana w czasopiśmie

Dla mnie to kończy temat. Niestety podejrzewam, że nie dla wszystkich.

Rafał Dębski
Mamun
Posty: 182
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:45

Post autor: Rafał Dębski » pn, 18 lut 2008 19:56

Oczywiście, nosiwodo, muszą pisać i próbować. Ale jeśli ten, kto puszcza recki nie jest w stanie dostrzec, jakie g... mu się wciska, musi to zrobić ktoś z zewnątrz. Osobiście nie cierpię się dochodzić z recenzentami i czynię to niesłychanie rzadko. Zresztą mam jakoś tak, że bardziej mnie drażni czytanie głupot o książkach innych niż o moich. Może dlatego, że na temat czyjejś twórczości mam znacznie bardziej wyrobione zdanie niż na temat własnej :). A tak poważnie - brak mi właśnie tej naturalnej, zdrowej selekcji, szczególnie na portalach internetowych.

EDIT: wyrwanie buraczka
Ostatnio zmieniony pn, 18 lut 2008 20:04 przez Rafał Dębski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 18 lut 2008 19:58

Hmmm. To chyba wynik tego, że na sieci wszystko się mieści, kwestia tylko potem znalezienia tego. I oczywiście błędy w recenzji trzeba krytykować, chociażby po to, żeby recenzent mógł się nauczyć czegoś nowego. I żeby nie zostawiać błędnego wrażenia, że się godzimy na bylejakość.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Lafcadio
Nexus 6
Posty: 3193
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 17:57

Post autor: Lafcadio » pn, 18 lut 2008 20:00

Toudi pisze:Lafcadio Czy słowo Ironia coś ci mówi ?
Mówi, ale w tej dziedzinie ewidentnie musisz jeszcze poćwiczyć ;)
Toudi pisze:Co do Recenzji Jacka Dukaj to ja je bardzo sobie cenię. Choć bywa że się z nimi nie zgadzam. Zażartowałem sobie co by było gdyby Recenzję pisali tylko najlepsi pisarze. Po pierwsze Kto jest lepszy Dukaj czy Szostak przypomina pytanie kogo bardziej kochasz Tatę czy Mamę. Po drugie taka sytuacja do dla mnie to jakiś absurd. Licencja na zabijanie. Już nie mówiąc, że łatwo była by narzędziem zemsty lub kółka wzajemnej adoracji.
Ja właśnie recenzji Dukaja sobie nie cenię, bo jak przychodzi co do czego to polskich autorów potrafi mieszać z gównem, a potem się zreflektować i powiedzieć, że widzi potencjał (pochwała głupia z gatunku: autora napewno stać na więcej). Specyficzne dla jego recenzji polskich książek ;] Zagraniczne potrafi recenzować bardzo dobrze, ale przy polskich miewa takie obsuwy. Tym bardziej wymieniam Dukaja, bo to co zdarza mu się robić to jest właśnie ta "licencja na zabijanie", o której wspominasz. Wepchnięto tego pana na piedestał i się go uwielbia i za byle co wymienia jako dobrego recenzenta. A innym pisarzom się mówi, żeby nie szli recenzować, bo nie wypada. Dukaja i innych (wspominałem ich wcześniej) przemilczają. Nie podoba mi się ten konformizm.
Ja mam śmiałość to panu powiedzieć, bo pan mi wie pan co pan mi może? Pan mi nic nie może. Bo ja jestem z wodociągów.

ODPOWIEDZ