Bawić czy uczyć, czyli literatura do zadań specjalnych

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » śr, 09 lip 2008 17:05

Xiri pisze:Tak jest praktycznie z każdą książką J. Grzędowicza - zbyt dużo wyszukanych przymiotników i rzeczowników, których przeciętni obywatele nie rozumieją.
Zupełnie nie jak "zmumiał", co?
"Wierni fani" pozdrawiają, Xiri :)

EDIT: pierwsza linijka się go domagała.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » śr, 09 lip 2008 17:18

Xiri pisze:Sporo wyrazów nie rozumiem; trzymam antologię w jedym ręku, a słownik w drugiej. Toż to tortura! Tak jest praktycznie z każdą książką J. Grzędowicza - zbyt dużo wyszukanych przymiotników i rzeczowników, których przeciętni obywatele nie rozumieją.
To niech się przeciętni obywatele douczą. Pisarz ma za zadanie wyciągać czytelnika na górszczyty, a nie równać do jakiegoś enigmatycznego, przeciętno-obywatelskiego poziomu. Chyba że jest pisarzem tworzącym książki w rodzaju tych, które znudzona pani kioskarka podbiera z wystawki i podczytuje pod ladą.
Dlatego tak lubimy literaturę, choćby czysto rozrywkową, bo zwykle oferuje nam nieco głębsze doznania, niż gwiazdy na lodzie czy inne śpiewające dla żiri pajace. A tak się składa, że niektórzy autorzy lubują się w wyszukiwaniu troszkę rzadszych słów na potrzeby opisania nam owych głębszych doznań.
Inna sprawa, że nie pamiętam, aby Grzędowicz faktycznie zasiewał pola swoich tekstów jakimiś twardszymi ziarnami...

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 18:09

Nie zgodzę się z Tobą, Dabliu. Pisarz ma przede wszystkim zainteresować, zafascynować swoją twórczością. "górszczyty" "górszczytami" a kawałek dobrej prozy to kawałek dobrej prozy. Postanowiłam razu pewnego douczyć się samodzielnie w kwestii kultury i wierzeń Słowian. Wypożyczyłam sobie książkę z miejskiej biblioteczki i radośnie powędrowałam z nią do domu. Książka okazała się opracowaniem naukowym. Nie rozumiałam sporej części terminów, którymi posługiwał się autor, było w niej mnóstwo odnośników do innej literatury na zasadzie "Xxx Yyy - termin taki a taki opisany tu i tu". Żeby zrozumieć tę książkę musiałabym przestudiować całą masę innych, lub prościej - zamiast kulturoznawstwa ukończyć słowianistykę.

Ależ się rozpisałam. A chciałam rzec tylko, że funkcja pedagogiczna książki fantasy/SF jest moim zdaniem mniej istotna niż funkcja rozrywkowa. A w zasadzie każdemu inna forma rozrywki odpowiada. Jeden lubi to robić ze słownikiem w łapie, inny preferuje książki, które tego nie wymagają.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5724
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 09 lip 2008 18:45

Wybacz, ale ty i tobie podobni uważają, że literatura powinna równać w dół, ku przeciętnym nizinom. A ja na przykład uważam, że funkcją literatury jest między innymi doskonalenie czytelnika. Ciągnięcie go w górę.
Poczytałeś o dawnych Słowianach? Super. Teraz wiesz więcej. Następnym razem nie będziesz musiał nigdzie zaglądać. A jeśli tego rodzaju książki są dla ciebie zbyt trudne, to zawsze możesz podelektować się Eragonem, książką dla czytelnika o poziomie umysłowym dwunastolatka.
Ta rozmowa przypomina mi dyskusję o maturze, to całe jęczenie: za trudne, nie dla mnie, a po co mi to.
Po co? Żebyś się czegoś dowiedział. Nigdy nie wiesz, kiedy się to przyda.
Yorika pisze:słowianistykę
slawistykę
Yorika pisze:funkcja pedagogiczna książki fantasy/SF
EDITH: Nieznajomość znaczeń niektórych słów może być przyczyną kompromitacji. Również na tym forum
To chyba wystarczy.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 20:04

Nimfo Bagienna, mądrość Twoja z nóg zwala, a blask kompetencji oślepia, nas nędzne pędraki w pyle się tarzające, które grzeszymy biorąc książkę do ręki w celach rozrywkowych. O tak, tyś jedyną osobą, co prawdę mówi, a wszyscy inni to głupole splunięcia Twego nie warci.
A teraz jedna uwaga: jestem kobietą. Nie wiem jak osoba tak nieprawdopodobnie genialna mogła taki fakt przeoczyć. Czyżby trudności Ci sprawiało wychwycenie takich informacji z tekstu osoby, której odpowiadasz? Oświeć mnie, o Nieomylna istoto! Pokażże mi fragment, w którym mówię, że literatura ma równać do czegokolwiek! Mówiłam o preferencjach! Mnie Grzędowicz problemów nie sprawia żadnych na ten przykład, ale ja to ja a kto inny to kto inny i ja potrafię to zrozumieć.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » śr, 09 lip 2008 20:16

A ja się z nimfą zgadzam, książka nie powinna ogłupiać, a odrobina pomyślenia nad lekturą nie zabije. Z drugiej strony przechodzenie z jednej skrajności w inną też nie jest najlepszym rozwiązaniem, IMO.
Yorika pisze:grzeszymy biorąc książkę do ręki w celach rozrywkowych.
Rozrywka płynąca z książki nie musi oznaczać wyłączania myślenia, IMO.

Poza tym inna sprawa jeżeli masz przed sobą fantastykę (przykładowo), a inna w wypadku opracowania naukowego. Praca naukowa niekoniecznie jest pisana po to żeby być rozrywką dla przeciętnego czytelnika
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 20:35

Albowiem praca naukowa nie jest pisana dla rozrywki :). Przypadkiem natknęłam się na tę książkę i bez uprzednich studiów nie da się jej zrozumieć. Podałam ja jako przejaskrawiony przykład tego, że ślęczenie ze słownikami np. może być uciążliwe i mało przyjemne. Fantasy zaś i SF są gatunkami rozrywkowymi właśnie.
Niech mi ktoś wytłumaczy jak książka może ogłupiać? Ktoś stanie się głupszy od czytania? Jeżeli tekst nie zostanie naszpikowany naukowymi zwrotami, już oznacza to, że jest głupi?
Zaniżam poziom, bo moim zdaniem literatura fantasy i SF powinna wciągać przede wszystkim? Przecież nigdzie nie napisałam, że nie powinna zawierać elementów wiedzy nie dostępnej ogólnie.
Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga. Inne elementy są dodatkiem, które bez wysiłku wychwyci tylko określona grupa osób, i na dobrą sprawę nie są istota książki a smaczkiem. Osoba, która takiej dla przykładu antropologii nie studiowała może mieć kłopoty z czytaniem książki napisanej przez antropologa, który lubi elementy swojej wiedzy zawierać w swoich utworach. Ja sama lubię, kiedy takie elementy są tłumaczone w książce, ponieważ nie każdy czytelnik ma dostęp do biblioteki akademickiej, lub po prostu do dobrze wyposażonej biblioteki (ja na przykład mieszkam w małej mieścinie i takiego właśnie dostępu nie mam). Korzystanie zaś z opracowań popularnonaukowych lub internetu może dać mylne wyobrażenie o tym, co autor przekazuje. Nie wszystkim popularnym pozycjom można ufać, internet zaś... Sami rozumiecie.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » śr, 09 lip 2008 20:48

Dabliu, Ty beznadziejnie zarozumiały yyy... znaczy niezrozumiały, nierozumiany?, w każdym razie mam dla Ciebie koncepcje: nie "górszczyty" tylko elementarz idź napisz :)

Yorika, dziękuję Ci. W tych ponurych i pełnych bólu dniach udało Ci się mnie spłakać ze śmiechu. Naprawdę dziękuję.
A teraz podyskutujmy sobie chwilę:
Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga.
A na jakiej podstawie formułujesz tak odkrywczą teorię?

PS> Czy któryś z tych Obi-Modów (obi to od Oobiboków jest) może wreszcie wydzielić watek z przemyśleniami naszej światłej koleżanki?


wpis moderatora:
Harna: Się robi, Pani Kierowniczko!
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 20:58

Ika pisze:
Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga.
A na jakiej podstawie formułujesz tak odkrywczą teorię?
Za bardzo wzięłam sobie do serca pewną regułę autorstwa już Wy dobrze wiecie kogo:

10. Obowiązkiem autora jest sprawić, by czytelnika zainteresowały postacie występujące w opowieści i ich losy. Powinien sprawić, by czytelnik kochał dobrych bohaterów, a złych nienawidził.
Proponuję sprawdzić pozostałe punkty. Nic o nauce.



Nie rozumiem też światła koleżanko Iko, czemu próbujesz mi dokuczyć. Za przedstawienie swego zdania dostałam oskarżenie, że zaniżam poziom. Osoba, która mi odpisywała chyba nie przeczytała tego co pisałam dokładnie, ale nie powstrzymuje jej to od wbijania mi szpilek. Jeżeli to, co pisze jest nieprawdą bardzo proszę o sprostowanie moich wypowiedzi, ale proszę o poparcie własnych wniosków.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5724
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 09 lip 2008 21:15

Bo nauka to zuo. Kojarzy się ze szkołą, bueee. Fuj. Te niedobre panie nauczycielki :>
Powiedz mi, co jest dla ciebie zajmujące? Bo jak do tej pory prezentujesz program negatywny: tego NIE chcę (nauki). A spróbuj powiedzieć, czego chcesz. Co twoim zdaniem decyduje o tym, że książka jest interesująca. Ogólniki typu 'bo wciąga' daruj sobie, bo to bicie piany. Co sprawia, że cię wciąga?
Yorika, wrzuciłaś tekst na warsztaty. Zerknęłam. Sorry, że w tym wątku, ale mój komentarz nawiąże do tematu.
Masz bardzo ubogie słownictwo. Podejrzewam, że pozostaje to w bezpośrednim związku z niechęcią do nauki, takiej czy owakiej.
Nie traktuj tego jak przytyku osobistego. Jeśli chcesz pisać, musisz poszerzyć swoją wiedzę. Całą. A nie dokonasz tego, czytając wyłącznie rzeczy leciutkie i powierzchowne.
Edit: to nie Ika pisała o zaniżaniu poziomu, tylko ja. Natomiast jeśli czujesz się pokrzywdzona wyszczególnianiem braków w twojej wiedzy, to sama o to prosiłaś, pisząc posta, w którym znalazłam dziwoląga językowego oraz wyraz użyty niezgodnie z jego znaczeniem. Lektura słownika czasem jednak się przydaje.
Jeśli masz jeszcze do mnie jakieś uwagi, poproszę o pw.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 21:32

nimfa bagienna pisze:Bo nauka to zuo. Kojarzy się ze szkołą, bueee. Fuj. Te niedobre panie nauczycielki :>
To Twoje zdanie.
nimfa bagienna pisze:Powiedz mi, co jest dla ciebie zajmujące?
Zajmujące dla mnie jest to, co skupia moją uwagę.
nimfa bagienna pisze:Bo jak do tej pory prezentujesz program negatywny: tego NIE chcę (nauki).
Gdzie to napisałam? Cytat kobieto.
nimfa bagienna pisze:A spróbuj powiedzieć, czego chcesz. Co twoim zdaniem decyduje o tym, że książka jest interesująca. Ogólniki typu 'bo wciąga' daruj sobie, bo to bicie piany. Co sprawia, że cię wciąga?
Na to czy książka mnie wciągnie czy nie składa się cały szereg elementów. To czy bohater jest opisany w taki sposób, że na niemal wierzę, że istnieje, chcę poznać jego losy (lub jego przyjaciół, wrogów, a może nawet mało istotnego dla fabuły sąsiada). Kiedy smakuję makowiec nie przeliczam w nim rodzynek. To, czy książka mnie wciągnie decyduje też tematyka na ten przykład. Zamówiłam "Warchoły i Pijanice" Komudy, ponieważ bardzo mi się podoba atmosfera i kultura ówczesnej Polski.
Teraz Ty. Co sprawia, że książka jest interesująca? Chętnie poznam Twoje zdanie.
nimfa bagienna pisze:Yorika, wrzuciłaś tekst na warsztaty. Zerknęłam. Sorry, że w tym wątku, ale mój komentarz nawiąże do tematu.
Masz bardzo ubogie słownictwo.
Jeśli przeczytałaś to równie dokładnie co inne moje posty, to proponuję przeczytać jeszcze kilka razy.
nimfa bagienna pisze:Podejrzewam, że pozostaje to w bezpośrednim związku z niechęcią do nauki, takiej czy owakiej.
Ciągle mi to zarzucasz. Gdzie ja napisałam coś takiego? Zaczynam podejrzewać, że tak naprawdę nie czytasz tego, co piszę. Dajże mi wreszcie cytat, w którym stwierdzam, to, co mi zarzucasz.
nimfa bagienna pisze:Nie traktuj tego jak przytyku osobistego. Jeśli chcesz pisać, musisz poszerzyć swoją wiedzę. Całą. A nie dokonasz tego, czytając wyłącznie rzeczy leciutkie i powierzchowne.
A którą wiedzę konkretnie? Mam powtórzyć całki czy różniczki?

Powtórnie Cię zacytuję: "Ogólniki typu 'bo wciąga' daruj sobie, bo to bicie piany".
Ja na to: Ogólniki typu "wiedza" i "nauka" daruj sobie, bo to bicie piany. Może coś konkretnego napiszesz?

Nic osobistego, ale wymieniając zdania ze mną lepiej ujmuj w cytaty moje wypowiedzi, bo zwyczajne bzdury piszesz. W kółko i w kółko zarzucasz mi, że mam coś przeciwko "wiedzy" i "nauce". Do tej pory nie poparłaś tego niczym poza własnym widzimisię. Coś sobie ubzdurałaś i ślepo to forsujesz.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5724
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 09 lip 2008 21:50

Dyskusji na tym poziomie toczyć nie mam zamiaru. Ustosunkuję się tylko do jedynego konkretu, jaki zawarłaś w swoim poście. Czyli do Warchołów i pijanic Jacka Komudy.
To, co sprawia, że jego książki dobrze się czyta, jest gruntowna znajomość historii. Czyli nauka.
Komuda ma dobrze opanowany warsztat, czyli przyswojoną wiedzę na temat języka polskiego, w szczególności gramatyki i frazeologii. Znowu nauka, tyle że inna.
Tak, na podstawie jednego tekstu jestem w stanie ocenić zasób słów autora. Robię to z powodzeniem. Od dziesięciu lat. Za pieniądze.
Yorika, uświadomienie sobie własnej niewiedzy boli. Wiem, co piszę, bo ktoś się kiedyś po mnie porządnie przejechał. Miałam wtedy 13 lat i aż się poryczałam. Jakie wyrazy słałam pod jego adresem - nie powiem, bo takie młode dziewczynki ich nie znają;)
A dziś jestem mu cholernie wdzięczna. I nie przestanę do końca życia.
Więc zamiast pałać świętym oburzeniem i wciągać mnie z bezsensowną dyskusję, gdzie konkretów nie ma, ale za to jest mnóstwo urażonej dumy, zastanów się, czy w tym, co piszę, nie ma przypadkiem sensu.
EOT
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 21:58

A gdzie te cytaty, o które prosiłam? Co się stało? Czyżbyś zarzucała mi kłamliwe rzeczy i nie potrafiła udowodnić swej racji? Pomogę Ci i przypomnę prośbę:
Bo jak do tej pory prezentujesz program negatywny: tego NIE chcę (nauki).
Ja mogę przytoczyć moje własne cytaty, w których piszę, że tak nie jest. Czy Ty umiesz przytoczyć te części mojej wypowiedzi, które potwierdzałyby Twoje słowa? Widzisz, wypisujesz na mój temat rzeczy, które są kłamstwem. Kim wobec tego Ty jesteś?
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5724
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 09 lip 2008 22:00

Czy wiesz, co znaczy EOT? Czy wiesz, co znaczy: nie mam zamiaru kontynuować tej dyskusji?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » śr, 09 lip 2008 22:01


wpis moderatora:
Bebe: Bardzo proszę o zmianę tonu dyskusji. Personalne wycieczki można uregulować wiadomościami prywatnymi, tutaj zaś zawrzeć coś więcej niż ciągłe powtarzanie, że ktoś zarzuca kłamstwo, robi przytyki itd.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

ODPOWIEDZ