Postaram się odpowiedzieć w jednym poście dwóm osobom. Najpierw więc Dabliu, był pierwszy.
No przecież właśnie o tym piszę... Zainteresować, zafascynować. Czy interesujący i fascynujący jest dla czytelnika ograniczony zasób słów autora? Czy interesujące i fascynujące jest zubażanie słownika tylko po to, żeby się czytelnik przypadkiem nie zirytował, że mu jakiś wyraz perfidnie wykroczył za próg mowy podwórkowo-telewizyjnej?
Nie, nie uważam, że ograniczony zasób słów autora jest fascynujący. Nigdzie tego nie pisałam.
Przecież te górszczyty to taki skrót myślowy, w dodatku z przymrużeniem oka. Rozchodzi mnie się o to, że to czytelnik powinien równać do poziomu literatury, z którą pragnie się zmierzyć, a nie na odwrót. Wyobrażasz sobie autora, który co chwilę kreśli jakiś wyraz, myśląc sobie: "nie, tak tego nie napiszę; przecież idiota, który będzie to czytał, nie zrozumie..."???
Ależ ja sobie z tego zdawałam sprawę (do "szczytów" komentarz). To co powinien a czego nie powinien czytelnik zawsze uważałam za sprawę czytelnika. Spróbuję na przykładzie wyjaśnić o co mi chodzi: jeśli w książce autor poświęci wiele miejsca skomplikowanemu równaniu matematycznemu, ja najprawdopodobniej takiej książki nie doczytam. Matematyka nie interesuje mnie, jeśli miałabym dodatkowo grzebać w podręcznikach, szukając znaczenia większości terminów/praw matematycznych - taka lektura nie dostarczy mi satysfakcji. Pozostawię ją tym, którzy takie lubią. Takiego autora wyobrazić sobie owszem, potrafię. Niejednokrotnie miałam wrażenie, że w ten właśnie sposób napisany tekst czytam. Byli to głównie twórcy początkujący :)
Chciałaś się douczyć, więc wypożyczyłaś książkę - to rozumiem. Ale skąd zdziwienie, że to opracowanie naukowe? Czy nie tego szukałaś?
BTW, czy aby nie najlepiej douczać się właśnie z opracowań naukowych? Moi znajomi kulturoznawcy właśnie tak robili...
Zdziwienie, albowiem poprosiłam o pomoc w szukaniu czegoś na kształt mitologii. Tego typu książka to ostatnie, czego spodziewałabym się w mojej maleńkiej biblioteczce. Ta książka była napisana w sposób zupełnie niezrozumiały, więc szczytne cele, dokształcenia się nie do końca się powiodły.
Ale dość - skoro rozmawiamy o beletrystyce, to po co przywołujesz przykład opracowania naukowego? :/
Chciałam dać przykład tego (przykład realny, którego świadkiem byłam, nic, co wyssałabym z palca), że jednak ciężko jest coś czytać, kiedy nie wszystko można zrozumieć. Jeśli czytanie nie dostarcza mi satysfakcji nie zmuszam się. Nie twierdzę, że dobrze dobrałam przykład :).
Khem, khem... jest chyba coś takiego, jak zasób wiedzy podstawowej, ogólnej... czy coś w tym stylu. I dzięki tym zasobom czytelnik jest w stanie znaczenia niektórych specjalistycznych wyrażeń zwyczajnie się domyślić, choćby poprzez skojarzenia lub kontekst. A do tego wystarczy, poza wiedzą bazową, intelekt. Nawet zwyczajny taki, czytelniczo-przeciętny.
Jeśli zaś chodzi o słowa niespecjalistyczne, występujące w naszym zwyczajnym słowniku, choć nieco rzadsze lub bardziej wyszukane, no to wybacz... komu jak komu, ale czytelnikowi chyba wypada znać i poznawać ojczystą mowę? Czyli dziękować autorowi, że pomaga, a nie psioczyć, że trudny.
I ja się z tym częściowo zgadzam. Przy czym ojczysta mowa to między innymi cały szereg słów i zwrotów które zrozumiałe dla jednego środowiska są niewiadomą dla innego. Nie wiem czy ktoś by mi pomógł gdyby powiedział do mnie niezrozumiały zwrot. Co innego, gdybym z kontekstu mogła to zrozumieć. W przypadku Xiri nie pozostaje chyba nic innego jak siedzenie przy książce z notesikiem i ołówkiem, a następnie wyszukiwanie czego trzeba w słowniku. Mnie byłoby trudno skupić się na przezywaniu książki jako całości.
Wiesz, jest rozrywka i rozrywka. Przyznam, że nie lubię tego określenia. Wolę już literatura popularna. Bo rozrywka kojarzy mi się z chwilową przerwą, kiedy to porzucamy na moment rzeczy ważne, by dać odpocząć głowie przy jakiejś niezajmującej przyjemnostce, jak konsumpcja czekolady na ten przykład. A co zrobić z takim czytelnikiem, dla którego to literatura jest treścią życia, a praca, zakupy, urzędy i rachunki, to tylko przerwa od literatury, przerwa w życiu właśnie?
Dokładnie tak.
Literatura rozrywkowa (niech już będzie), to taka, która niejako przy okazji oferuje przyjemność. Ale podstawową funkcją literatury jest IMHO przeżywanie jej. I tutaj nie ma znaczenia, czy to literatura rozrywkowa czy nie, fantastyka czy nie fantastyka. Różnica jest tylko w tym, że ma to być przeżywanie przyjemne. Jednak i tu wkrada się różnorodność, bo przyjemność także można rozpatrywać na różnych poziomach. Przyjemne mogą być ciepłe i wesołe opowieści "ku pokrzepieniu serc", przyjemne mogą być historie nostalgiczne i mądre, ale przyjemne może być również dzielenie z autorem jego pasji, obsesji, lęków. Z przyjemnością można czytać tak opis rozkosznej arkadyjskiej krainy, jak i najbardziej nawet odstręczające wizje piekielnych mąk, jeśli autor barkerowskim wzorem pragnął na przykład upłynnić granicę między bólem i ekstazą.
Ciekawe co Ika powie na temat przeżywania jako podstawowej funkcji literatury ;). Ale myślę, że jest dużo racji w tym co mówisz. Właściwie jest to kolejny akapit, z którym się zupełnie zgadzam.
Rozrywkowe nie musi oznaczać ograniczone. Nie kwestionuję wprawdzie roli takiej literatury, operującej jak najprostszym językiem, grającej na schematycznych skojarzeniach, pozbawionej podskórnego oddziaływania i jakiejkolwiek zabawy z inteligencją lub emocjami czytelnika. Uważam wręcz, że taka literatura ma swoje miejsce na rynku i jest jak najbardziej potrzebna. Oburza mnie jednak święte oburzenie czytelnika, który stykając się z książką przejawiającą jakieś ambicje, na przykład językowe, ma o to żal do autora. Autor to nie kasjerka w mięsnym; autor ma prawo tworzyć, nie tylko sprzedawać.
Rozrywkowe w żadnym wypadku nie implikuje ograniczenia. Nie, nie o to mi chodzi. Uważam, że jeśli autor operuje specyficznym słownictwem, warto jednak albo pisać w taki sposób, by czytelnik z kontekstu mógł się zapoznać z jego znaczeniem. W mojej opinii nie zaniżyło by to żadnych progów. To oczywiście moja opinia i odnosi się do literatury popularnej.
Nie o to chodzi. Ogłupiać, w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy. Co jest IMHO dość dziwnym pomysłem na literaturę, bo są przecież lepsze sposoby na uśpienie umysłu, zdrowsze dla oczu i grzbietu. Książka zaś ma możliwości, których grzech nie wykorzystywać. I nie mówię tu o podpieraniu koślawej nogi od stołu.
Ogłupiać w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy? Nigdy bym nie pomyślała, że to właśnie znaczy słowo "ogłupiać". Ja bardzo lubię odpoczywać przy książce. Nie widzę w tym nic złego.
Yorika :
Jeżeli tekst nie zostanie naszpikowany naukowymi zwrotami, już oznacza to, że jest głupi?
A kto to powiedział? Chyba popadasz ze skrajności w skrajność. Poza tym, dlaczego zaraz naukowymi? Czy takie słowa, dla przykładu, jak zazdrostka, szłapak, czy bakczysz, to według Ciebie już naukowe zwroty, czy jeszcze nie?
Chciałam tylko by ktoś mi wyjaśnił co to znaczy, że książka ogłupia. A co komu z tego co za naukowe uznam a co nie? Czym jest bakczysz powinno być łatwo wyczytać z kontekstu (oczywiście każdy może napisać tekst z użyciem tego słowa tak, by było to jeśli nie niemożliwe, to przynajmniej bardzo trudne, lecz wydaje mi się, że raczej nie powinno być z tym kłopotów), co do szłapaka, słowem tym posługiwali się jeszcze moi dziadkowie, więc ja kłopotów bym nie miała. Ale gdybym miała się zmierzyć z gwarą ślązacką lub góralską miałabym mnóstwo kłopotów.
No proszę, a ja głupi sądziłem, że w przypadku fantasy i SF najważniejszy jest element fantastyczny i rola, jaką ma spełniać w tekście.
Hmm... Może. A może dla każdego co innego jest najważniejsze? Kto wie?
Wydaje mi się, że każda książka, niezależnie od przynależności gatunkowej, powinna przede wszystkim wciągać (na różnorakie sposoby), bo jeśli nie wciąga, to czytelnik zaślini ją przez sen.
Nawet modlitewnik i podręcznik do chemii? :) Tak wiem, skrajne przykłady, prawdę mówiąc zgadzam się z Tobą po prostu.
A kto tu tak na serio prawi o nauce? Czy użycie literackiego języka z kilkoma rzadziej używanymi wyrażeniami to jakaś nauka? Tak się składa, że literatura, nawet jeśli potraktować ją jako rozrywkę w najczystszej postaci (taśmowo produkowane broszurkowe książeczki do pociągu?), nadal jest rozrywką dla odbiorcy na jakimś poziomie intelektualnym. Na jakimś. Nie na żadnym. Jest to w dodatku odbiorca, który preferuje rozrywkę przekazywaną za pomocą słowa pisanego. Więc skoro już się podejmuje sięgnięcia po wolumin zadrukowany pismem, to chyba jasne, że powinien znać język, w którym próbuje czytać? Lub choćby wykazywać chęć poznawania tego języka? Z przyjemnością właśnie. Nie z bólem.
Przeraża mnie trochę to, że Xiri wyraziła swoje zdanie, do którego przecież ma prawo i za to spotkała się z krytyką własnej osoby. Ty sam - nie wprost oczywiście - porównałeś ją do podczytującej pod ladą kioskarki. Być może nie był to twój cel, nie mnie oceniać. Ale moim zdaniem każdy czytelnik dysponuje pewnym zasobem wiedzy w zakresie danych dziedzin. I nie uważam nikogo za osobę gorszą tylko dlatego, że Grzędowicz, operuje pojęciami dla niego niezrozumiałymi. Ty z całą pewnością (ja z resztą też nie) nie znasz wszystkich polskich słów i zwrotów. Języki różnych środowisk różnią się od siebie. Gdyby ktoś napisał dla przykładu książkę, której akcja dzieje się w więzieniu i użył tamtejszej gwary środowiskowej nie wyjaśniwszy jej nigdzie - czytelnik, który takiego środowiska nie zna będzie miał kłopoty ze zrozumieniem. I fakt, powinien wówczas znać język, jeśli pragnie książkę doczytać. Wiesz co? Wyszło na to, że mamy podobne na ten temat zdanie :).
I na koniec: Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta! Po książkę rzeczonego pisarza więc i tak nie sięgnie ;)
Uuu... tu się nie zgodzę. Myślę, że typowa gospodyni domowa może być uznana za przeciętnego człowieka. Większość gospodyń domowych jeśli sięga po literaturę - są to (dajmy przykład) "Harlequiny". Lub "Dziennik Bridget Jones". Lub podobne. A przy okazji mam pytanie: na jakim poziomie stoją książki z serii "Tygrys"? Mój tato kiedyś miał ich cała masę, zaginęły w czasie przeprowadzki i nie miałam okazji ich przeczytać i ocenić. Swego czasu szły jak świeże bułeczki, zaś "Saga o Ludziach Lodu" (baaaaaaaaaaaardzo przeciętna pozycja moim zdaniem) sprzedaje się doskonale dziś. Co do rzeczonych autorów, tu już wydaje mi się, że sięga po nie czytelnik konkretny, który mniej lub więcej wie czego się spodziewać - tu się zgadzamy.
Ika:
Mam nadzieję, że przytoczyłam dość cytatów?
Z tego, co piszesz wynika jednoznacznie, że ten "kawałek" literatury, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, służy li tylko rozrywce. Jak się trafi coś ponadto, to w ramach bonusa. Tak piszesz. I ja sie pytam, na jakiej podstawie ta teza.
Proszę o poparcie własnych wniosków.
Przyznaję: jest to moje zdanie, jeśli napisałam to w formie, która obejmuje osoby poza mną - mój błąd. Spróbuję wyjaśnić to na zasadzie prostych przykładów: kiedy chcę się dokształcić w ramach konkretnego tematu - po taką książkę sięgam, kiedy mam ochotę poczytać celem relaksu - to co trafia się ponadto służy jako bonus. Bardzo ogólnie mogę napisać, że interesuję się fantasy, więc po literaturę spod tego znaku sięgam. Jeśli ponadto trafi się coś innego - wspaniale! Ale moim pierwotnym celem było znalezienie książki fantasy.
A konkluzja, do jakiej powinniśmy dojść w tym przypadku, to?
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
Ty mi powiedz do jakiej powinnyśmy dojść konkluzji. To drugie zdanie niegramatyczne jakieś. Sprecyzuj proszę o co Ci chodzi.
A Ty wypisujesz głupoty. Reguły Sir Twaina są regułami ogólnymi. Takimi, które da się zastosować do dowolnego tekstu fabularnego. Mr. Twain był jednak człowiekiem wielkiej inteligencji (i złośliwego ozora, ale to bonus jest) i wiedział, że wprawdzie można podjąć próbę nauczenia:"jak?", ale nie uchodzi sugerować o czym.
Odnotowane. Zapamiętane.
Poza tym, wybacz, ale jakoś nie wierzę w przemyślane tezy na temat literatury, autorstwa osoby, która niepoprawnie konstruuje swoje wypowiedzi (i nie mówimy tu o błędach interpunkcyjnych). Aczkolwiek nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wykazała mi, iż jestem w błędzie.
Nie próbuję uchodzić za żaden autorytet. Pokaż mi co jest złego w przedstawianiu własnego zdania. A jeśli to jest Twoim zdaniem poprawnie skonstruowana wypowiedź:
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
To przeznaczę całą wypłatę, jaka mi została z tego miesiąca na podręczniki do gramatyki.
Coś mądrego.