Bawić czy uczyć, czyli literatura do zadań specjalnych

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » śr, 09 lip 2008 22:09

Dabliu pisze:Pisarz ma za zadanie wyciągać czytelnika na górszczyty, a nie równać do jakiegoś enigmatycznego, przeciętno-obywatelskiego poziomu.
Yorika pisze:Nie zgodzę się z Tobą, Dabliu. Pisarz ma przede wszystkim zainteresować, zafascynować swoją twórczością.
Pytanie teraz: co kogo fascynuje? Jak już kiedyś pisałam w jednym wątku, jestem w stanie zignorować niedociągnięcia fabularne, mizerne tempo akcji, rozwlekłe opisy itd., byle całość podano mi w smacznej formie. Formie językowej. Mięsistej, krwistej, żywej. To mnie fascynuje. A kogoś zafascynuje coś zupełnie innego.

Poza tym osobiście uważam, że czyta się (zwłaszcza w okresie tzw. dzieciństwa i "nastolęctwa") również po to, by rozwijać słownictwo (co wcale nie wyklucza przyjemności płynącej z lektury!). Dać się ciągnąć na te górszczyty. Wiadomo, są pewne granice czytelności, za którą leży już tylko bełkot, ale między językiem prostym, stosowanym w instrukcjach obsługi, a bełkotem właśnie leży szerokie pole do popisu.

I ostatnia sprawa — odpowiednie dać rzeczy słowo. Pisarz tak dobiera środki wyrazu, by jak najlepiej oddawały to, co mu się w wyobraźni zrodziło. Nie można wszystkiego pisać tak samo. Wędrowycze pisane jak PLO?
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » śr, 09 lip 2008 22:16

nimfa bagienna pisze:Czy wiesz, co znaczy EOT? Czy wiesz, co znaczy: nie mam zamiaru kontynuować tej dyskusji?
Ty skończyłaś temat, ja nie. O co Ci chodzi? Ty nie chcesz odpowiadać, ale ja wciąż mam pytania. Ja tematu nie skończyłam.
Uświadom sobie jedną rzecz, ja nie mam NIC przeciwko wykorzystywaniu wiedzy specyficznej w literaturze. Ja tylko (wypiszę w punktach by było łatwiej to ogarnąć):
1. Nie uważam edukacji za cel nadrzędny dla literatury SF/fantasy. Od tego są podręczniki. Na wszelki wypadek napiszę, że to iż, nie uważam tego za cel nadrzędny, nie znaczy, że do deprecjonuję. Mam nadzieję, że to jest jasne.
2. Posiadam zrozumienie dla czytelnika, który nie zgłębił danej wiedzy (nie każdy dla przykładu interesuje się szamanizmem, istnieje więc prawdopodobieństwo, iż trafi na tekst, który będzie operował niezrozumiałymi dla niego pojęciami. Nie widzę powodu, by dyskryminować taką osobę, ponieważ np. w wolnej chwili zajmuje się fizyką kwantową, szamanizm zaś go nie interesuje), więc by przeczytać jakąś książkę musi siedzieć z inną w ręku i biegać wzrokiem od jednej do drugiej.
3. Warto uświadomić sobie, że różni ludzie dysponują różnym rodzajem wiedzy. Wiedza sama w sobie to puste określenie. Co to znaczy "mieć wiedzę"? Wiedza na dany temat to zawsze już jakaś wartość. Nie ma takiej możliwości, by jeden człowiek pojął i zapamiętał wszystko.


Przecież nigdzie nie pisałam, że tekst zawierający specyficzną dziedzinę nauki jest w jakikolwiek sposób gorszy (powtórzyłam tak na wszelki wypadek).
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » śr, 09 lip 2008 22:26

Yorika pisze:1. Nie uważam edukacji za cel nadrzędny dla literatury SF/fantasy. Od tego są podręczniki. Na wszelki wypadek napiszę, że to iż, nie uważam tego za cel nadrzędny, nie znaczy, że do deprecjonuję. Mam nadzieję, że to jest jasne.
Zastanawia mnie jedno — skąd się w dyskusji nagle wzięła edukacja (pojęcie baaardzo szerokie), skoro punktem wyjścia było słownictwo niezrozumiałe dla konkretnego czytelnika, czyli Xiri? :-)
Cytuję:
Xiri w Autokracji pisze:Sporo wyrazów nie rozumiem; trzymam antologię w jedym ręku, a słownik w drugiej. Toż to tortura! Tak jest praktycznie z każdą książką J. Grzędowicza - zbyt dużo wyszukanych przymiotników i rzeczowników, których przeciętni obywatele nie rozumieją.
Pojawiają się przy okazji dwa pytania:
1) Skoro czytelnik (w tym przypadku Xiri) wie, że wyszukane, niezrozumiałe dla niego słownictwo jest cechą charakterystyczną tekstów Grzędowicza, to po co je czyta? Ja nie rozumiem języka, którym operuje Dukaj, więc go do ręki nie biorę. Nie lubię się pocić nad książką, żadna przyjemność.
2) Co to znaczy "przeciętny obywatel"? Osobiście znam ludzi na... hmmm... przeciętnym poziomie oczytania, którzy Grzędowicza czytają bardzo chętnie i bez problemu.
Ogólnie mam wrażenie, że punktem wyjścia tej dyskusji stało się dziwne uogólnienie, niemające prawa bytu.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » śr, 09 lip 2008 22:28

No proszę... wystarczy, że człowiek wspomni tylko coś o tym, że literatura może nieść rozrywkę na różnym poziomie i powinna, jako rozrywka z gruntu intelektualna, traktować intelekt raczej jako przydatny, niż niewskazany, a już odezwie się ktoś polaryzujący literaturę na dobrą-rozrywkową i złą-naukową. Kosmos, jak dla mnie... :/
Yorika pisze:Nie zgodzę się z Tobą, Dabliu. Pisarz ma przede wszystkim zainteresować, zafascynować swoją twórczością.
No przecież właśnie o tym piszę... Zainteresować, zafascynować. Czy interesujący i fascynujący jest dla czytelnika ograniczony zasób słów autora? Czy interesujące i fascynujące jest zubażanie słownika tylko po to, żeby się czytelnik przypadkiem nie zirytował, że mu jakiś wyraz perfidnie wykroczył za próg mowy podwórkowo-telewizyjnej?
Yorika pisze:"górszczyty" "górszczytami" a kawałek dobrej prozy to kawałek dobrej prozy.
Przecież te górszczyty to taki skrót myślowy, w dodatku z przymrużeniem oka. Rozchodzi mnie się o to, że to czytelnik powinien równać do poziomu literatury, z którą pragnie się zmierzyć, a nie na odwrót. Wyobrażasz sobie autora, który co chwilę kreśli jakiś wyraz, myśląc sobie: "nie, tak tego nie napiszę; przecież idiota, który będzie to czytał, nie zrozumie..."???
Yorika pisze:Postanowiłam razu pewnego douczyć się samodzielnie w kwestii kultury i wierzeń Słowian. Wypożyczyłam sobie książkę z miejskiej biblioteczki i radośnie powędrowałam z nią do domu. Książka okazała się opracowaniem naukowym. Nie rozumiałam sporej części terminów, którymi posługiwał się autor, było w niej mnóstwo odnośników do innej literatury na zasadzie "Xxx Yyy - termin taki a taki opisany tu i tu". Żeby zrozumieć tę książkę musiałabym przestudiować całą masę innych, lub prościej - zamiast kulturoznawstwa ukończyć słowianistykę.
Chciałaś się douczyć, więc wypożyczyłaś książkę - to rozumiem. Ale skąd zdziwienie, że to opracowanie naukowe? Czy nie tego szukałaś?
BTW, czy aby nie najlepiej douczać się właśnie z opracowań naukowych? Moi znajomi kulturoznawcy właśnie tak robili...

Ale dość - skoro rozmawiamy o beletrystyce, to po co przywołujesz przykład opracowania naukowego? :/
Yorika pisze:Ależ się rozpisałam. A chciałam rzec tylko, że funkcja pedagogiczna książki fantasy/SF jest moim zdaniem mniej istotna niż funkcja rozrywkowa. A w zasadzie każdemu inna forma rozrywki odpowiada. Jeden lubi to robić ze słownikiem w łapie, inny preferuje książki, które tego nie wymagają.
Khem, khem... jest chyba coś takiego, jak zasób wiedzy podstawowej, ogólnej... czy coś w tym stylu. I dzięki tym zasobom czytelnik jest w stanie znaczenia niektórych specjalistycznych wyrażeń zwyczajnie się domyślić, choćby poprzez skojarzenia lub kontekst. A do tego wystarczy, poza wiedzą bazową, intelekt. Nawet zwyczajny taki, czytelniczo-przeciętny.
Jeśli zaś chodzi o słowa niespecjalistyczne, występujące w naszym zwyczajnym słowniku, choć nieco rzadsze lub bardziej wyszukane, no to wybacz... komu jak komu, ale czytelnikowi chyba wypada znać i poznawać ojczystą mowę? Czyli dziękować autorowi, że pomaga, a nie psioczyć, że trudny.
Yorika pisze:Fantasy zaś i SF są gatunkami rozrywkowymi właśnie.
Wiesz, jest rozrywka i rozrywka. Przyznam, że nie lubię tego określenia. Wolę już literatura popularna. Bo rozrywka kojarzy mi się z chwilową przerwą, kiedy to porzucamy na moment rzeczy ważne, by dać odpocząć głowie przy jakiejś niezajmującej przyjemnostce, jak konsumpcja czekolady na ten przykład. A co zrobić z takim czytelnikiem, dla którego to literatura jest treścią życia, a praca, zakupy, urzędy i rachunki, to tylko przerwa od literatury, przerwa w życiu właśnie?
Literatura rozrywkowa (niech już będzie), to taka, która niejako przy okazji oferuje przyjemność. Ale podstawową funkcją literatury jest IMHO przeżywanie jej. I tutaj nie ma znaczenia, czy to literatura rozrywkowa czy nie, fantastyka czy nie fantastyka. Różnica jest tylko w tym, że ma to być przeżywanie przyjemne. Jednak i tu wkrada się różnorodność, bo przyjemność także można rozpatrywać na różnych poziomach. Przyjemne mogą być ciepłe i wesołe opowieści "ku pokrzepieniu serc", przyjemne mogą być historie nostalgiczne i mądre, ale przyjemne może być również dzielenie z autorem jego pasji, obsesji, lęków. Z przyjemnością można czytać tak opis rozkosznej arkadyjskiej krainy, jak i najbardziej nawet odstręczające wizje piekielnych mąk, jeśli autor barkerowskim wzorem pragnął na przykład upłynnić granicę między bólem i ekstazą.
Rozrywkowe nie musi oznaczać ograniczone. Nie kwestionuję wprawdzie roli takiej literatury, operującej jak najprostszym językiem, grającej na schematycznych skojarzeniach, pozbawionej podskórnego oddziaływania i jakiejkolwiek zabawy z inteligencją lub emocjami czytelnika. Uważam wręcz, że taka literatura ma swoje miejsce na rynku i jest jak najbardziej potrzebna. Oburza mnie jednak święte oburzenie czytelnika, który stykając się z książką przejawiającą jakieś ambicje, na przykład językowe, ma o to żal do autora. Autor to nie kasjerka w mięsnym; autor ma prawo tworzyć, nie tylko sprzedawać.
Yorika pisze:Niech mi ktoś wytłumaczy jak książka może ogłupiać? Ktoś stanie się głupszy od czytania?
Nie o to chodzi. Ogłupiać, w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy. Co jest IMHO dość dziwnym pomysłem na literaturę, bo są przecież lepsze sposoby na uśpienie umysłu, zdrowsze dla oczu i grzbietu. Książka zaś ma możliwości, których grzech nie wykorzystywać. I nie mówię tu o podpieraniu koślawej nogi od stołu.
Yorika pisze:Jeżeli tekst nie zostanie naszpikowany naukowymi zwrotami, już oznacza to, że jest głupi?
A kto to powiedział? Chyba popadasz ze skrajności w skrajność. Poza tym, dlaczego zaraz naukowymi? Czy takie słowa, dla przykładu, jak zazdrostka, szłapak, czy bakczysz, to według Ciebie już naukowe zwroty, czy jeszcze nie?
Yorika pisze:Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga.
No proszę, a ja głupi sądziłem, że w przypadku fantasy i SF najważniejszy jest element fantastyczny i rola, jaką ma spełniać w tekście.
Wydaje mi się, że każda książka, niezależnie od przynależności gatunkowej, powinna przede wszystkim wciągać (na różnorakie sposoby), bo jeśli nie wciąga, to czytelnik zaślini ją przez sen.
Yorika pisze:Obowiązkiem autora jest sprawić, by czytelnika zainteresowały postacie występujące w opowieści i ich losy.Powinien sprawić, by czytelnik kochał dobrych bohaterów, a złych nienawidził.
Proponuję sprawdzić pozostałe punkty. Nic o nauce.
A kto tu tak na serio prawi o nauce? Czy użycie literackiego języka z kilkoma rzadziej używanymi wyrażeniami to jakaś nauka? Tak się składa, że literatura, nawet jeśli potraktować ją jako rozrywkę w najczystszej postaci (taśmowo produkowane broszurkowe książeczki do pociągu?), nadal jest rozrywką dla odbiorcy na jakimś poziomie intelektualnym. Na jakimś. Nie na żadnym. Jest to w dodatku odbiorca, który preferuje rozrywkę przekazywaną za pomocą słowa pisanego. Więc skoro już się podejmuje sięgnięcia po wolumin zadrukowany pismem, to chyba jasne, że powinien znać język, w którym próbuje czytać? Lub choćby wykazywać chęć poznawania tego języka? Z przyjemnością właśnie. Nie z bólem.

I na koniec: Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta! Po książkę rzeczonego pisarza więc i tak nie sięgnie ;)

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » śr, 09 lip 2008 23:01

Yorika pisze:
Ika pisze:
Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga.
A na jakiej podstawie formułujesz tak odkrywczą teorię?
Za bardzo wzięłam sobie do serca pewną regułę autorstwa już Wy dobrze wiecie kogo:

10. Obowiązkiem autora jest sprawić, by czytelnika zainteresowały postacie występujące w opowieści i ich losy. Powinien sprawić, by czytelnik kochał dobrych bohaterów, a złych nienawidził.
To jest reguła powiedziałabym dość ogólna, Ty ją interesująco zawęziłaś. Pozwoliłam sobie pogrubić owo ograniczenie. Ten cytat odczytałam jako parafrazę następującej tezy:
Yorika pisze:A chciałam rzec tylko, że funkcja pedagogiczna książki fantasy/SF jest moim zdaniem mniej istotna niż funkcja rozrywkowa
Yorika pisze:(...)moim zdaniem literatura fantasy i SF powinna wciągać przede wszystkim?
Yorika pisze: Cały czas próbuję wskazać, że w przypadku fantasy i SF najważniejsze jest to, czy książka została napisana w taki sposób, że wciąga. Inne elementy są dodatkiem, które bez wysiłku wychwyci tylko określona grupa osób, i na dobrą sprawę nie są istota książki a smaczkiem.


Mam nadzieję, że przytoczyłam dość cytatów?
Z tego, co piszesz wynika jednoznacznie, że ten "kawałek" literatury, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, służy li tylko rozrywce. Jak się trafi coś ponadto, to w ramach bonusa. Tak piszesz. I ja sie pytam, na jakiej podstawie ta teza.
Proszę o poparcie własnych wniosków.
Yorika pisze: Proponuję sprawdzić pozostałe punkty. Nic o nauce.
A konkluzja, do jakiej powinniśmy dojść w tym przypadku, to?
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
Yorika pisze:Nie rozumiem też światła koleżanko Iko, czemu próbujesz mi dokuczyć.
Nie próbowałam. Przy czym dla porządku dodam, że mam parszywy charakter, jestem obranym przez aklamację postrachem forum, jestem zła, a nawet zła, mam nadczynność gruczołów wydzielających hormon ironii... Nie wiem co jeszcze... Czy pisałam już, że mam parszywy charakter?
A, czytanie głupot wpływa negatywnie na moje id.

A Ty wypisujesz głupoty. Reguły Sir Twaina są regułami ogólnymi. Takimi, które da się zastosować do dowolnego tekstu fabularnego. Mr. Twain był jednak człowiekiem wielkiej inteligencji (i złośliwego ozora, ale to bonus jest) i wiedział, że wprawdzie można podjąć próbę nauczenia:"jak?", ale nie uchodzi sugerować o czym.

Poza tym, wybacz, ale jakoś nie wierzę w przemyślane tezy na temat literatury, autorstwa osoby, która niepoprawnie konstruuje swoje wypowiedzi (i nie mówimy tu o błędach interpunkcyjnych). Aczkolwiek nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wykazała mi, iż jestem w błędzie.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Hitokiri
Nexus 6
Posty: 3318
Rejestracja: ndz, 16 kwie 2006 15:59
Płeć: Kobieta

Post autor: Hitokiri » śr, 09 lip 2008 23:52

Zawsze mi się wydawało, że ludzie czytają książki po to, żeby zaangażować wyobraźnie, wczuć w opisywaną historię i rozkoszować pięknem literackiej polszczyzny ;) No i żeby się czegoś dowiedzieć - zawsze lubiłam czytać, bo zawsze z każdej książki udało mi się jakąś informacje wydobyć - może niekoniecznie naukową, ale jakąś ciekawą (niestety w tej chwili nie mam pomysłu na przykład).
A po przeczytaniu tego tematu się zakręciłam jak świński łogonek (błąd celowy :P).
"Ale my nie będziemy teraz rozstrzygać, kto pracuje w burdelu, a kto na budowie"
"Ania, warzywa cię szukały!"

Wzrúsz Wirusa! Podarúj mú "ú" z kreską!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » czw, 10 lip 2008 00:32

Dabliu pisze:Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta!
W matematyce i pochodnych powiedzieliby po tym zdaniu:
CKD
Co Kończy Dowód.
Jak dla mnie znakomite podsumowanie tej przedziwnej dyskusji.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Yorika
Sepulka
Posty: 34
Rejestracja: czw, 03 lip 2008 11:08

Post autor: Yorika » czw, 10 lip 2008 00:45

Postaram się odpowiedzieć w jednym poście dwóm osobom. Najpierw więc Dabliu, był pierwszy.
No przecież właśnie o tym piszę... Zainteresować, zafascynować. Czy interesujący i fascynujący jest dla czytelnika ograniczony zasób słów autora? Czy interesujące i fascynujące jest zubażanie słownika tylko po to, żeby się czytelnik przypadkiem nie zirytował, że mu jakiś wyraz perfidnie wykroczył za próg mowy podwórkowo-telewizyjnej?
Nie, nie uważam, że ograniczony zasób słów autora jest fascynujący. Nigdzie tego nie pisałam.

Przecież te górszczyty to taki skrót myślowy, w dodatku z przymrużeniem oka. Rozchodzi mnie się o to, że to czytelnik powinien równać do poziomu literatury, z którą pragnie się zmierzyć, a nie na odwrót. Wyobrażasz sobie autora, który co chwilę kreśli jakiś wyraz, myśląc sobie: "nie, tak tego nie napiszę; przecież idiota, który będzie to czytał, nie zrozumie..."???
Ależ ja sobie z tego zdawałam sprawę (do "szczytów" komentarz). To co powinien a czego nie powinien czytelnik zawsze uważałam za sprawę czytelnika. Spróbuję na przykładzie wyjaśnić o co mi chodzi: jeśli w książce autor poświęci wiele miejsca skomplikowanemu równaniu matematycznemu, ja najprawdopodobniej takiej książki nie doczytam. Matematyka nie interesuje mnie, jeśli miałabym dodatkowo grzebać w podręcznikach, szukając znaczenia większości terminów/praw matematycznych - taka lektura nie dostarczy mi satysfakcji. Pozostawię ją tym, którzy takie lubią. Takiego autora wyobrazić sobie owszem, potrafię. Niejednokrotnie miałam wrażenie, że w ten właśnie sposób napisany tekst czytam. Byli to głównie twórcy początkujący :)
Chciałaś się douczyć, więc wypożyczyłaś książkę - to rozumiem. Ale skąd zdziwienie, że to opracowanie naukowe? Czy nie tego szukałaś?
BTW, czy aby nie najlepiej douczać się właśnie z opracowań naukowych? Moi znajomi kulturoznawcy właśnie tak robili...
Zdziwienie, albowiem poprosiłam o pomoc w szukaniu czegoś na kształt mitologii. Tego typu książka to ostatnie, czego spodziewałabym się w mojej maleńkiej biblioteczce. Ta książka była napisana w sposób zupełnie niezrozumiały, więc szczytne cele, dokształcenia się nie do końca się powiodły.
Ale dość - skoro rozmawiamy o beletrystyce, to po co przywołujesz przykład opracowania naukowego? :/
Chciałam dać przykład tego (przykład realny, którego świadkiem byłam, nic, co wyssałabym z palca), że jednak ciężko jest coś czytać, kiedy nie wszystko można zrozumieć. Jeśli czytanie nie dostarcza mi satysfakcji nie zmuszam się. Nie twierdzę, że dobrze dobrałam przykład :).
Khem, khem... jest chyba coś takiego, jak zasób wiedzy podstawowej, ogólnej... czy coś w tym stylu. I dzięki tym zasobom czytelnik jest w stanie znaczenia niektórych specjalistycznych wyrażeń zwyczajnie się domyślić, choćby poprzez skojarzenia lub kontekst. A do tego wystarczy, poza wiedzą bazową, intelekt. Nawet zwyczajny taki, czytelniczo-przeciętny.
Jeśli zaś chodzi o słowa niespecjalistyczne, występujące w naszym zwyczajnym słowniku, choć nieco rzadsze lub bardziej wyszukane, no to wybacz... komu jak komu, ale czytelnikowi chyba wypada znać i poznawać ojczystą mowę? Czyli dziękować autorowi, że pomaga, a nie psioczyć, że trudny.
I ja się z tym częściowo zgadzam. Przy czym ojczysta mowa to między innymi cały szereg słów i zwrotów które zrozumiałe dla jednego środowiska są niewiadomą dla innego. Nie wiem czy ktoś by mi pomógł gdyby powiedział do mnie niezrozumiały zwrot. Co innego, gdybym z kontekstu mogła to zrozumieć. W przypadku Xiri nie pozostaje chyba nic innego jak siedzenie przy książce z notesikiem i ołówkiem, a następnie wyszukiwanie czego trzeba w słowniku. Mnie byłoby trudno skupić się na przezywaniu książki jako całości.
Wiesz, jest rozrywka i rozrywka. Przyznam, że nie lubię tego określenia. Wolę już literatura popularna. Bo rozrywka kojarzy mi się z chwilową przerwą, kiedy to porzucamy na moment rzeczy ważne, by dać odpocząć głowie przy jakiejś niezajmującej przyjemnostce, jak konsumpcja czekolady na ten przykład. A co zrobić z takim czytelnikiem, dla którego to literatura jest treścią życia, a praca, zakupy, urzędy i rachunki, to tylko przerwa od literatury, przerwa w życiu właśnie?
Dokładnie tak.
Literatura rozrywkowa (niech już będzie), to taka, która niejako przy okazji oferuje przyjemność. Ale podstawową funkcją literatury jest IMHO przeżywanie jej. I tutaj nie ma znaczenia, czy to literatura rozrywkowa czy nie, fantastyka czy nie fantastyka. Różnica jest tylko w tym, że ma to być przeżywanie przyjemne. Jednak i tu wkrada się różnorodność, bo przyjemność także można rozpatrywać na różnych poziomach. Przyjemne mogą być ciepłe i wesołe opowieści "ku pokrzepieniu serc", przyjemne mogą być historie nostalgiczne i mądre, ale przyjemne może być również dzielenie z autorem jego pasji, obsesji, lęków. Z przyjemnością można czytać tak opis rozkosznej arkadyjskiej krainy, jak i najbardziej nawet odstręczające wizje piekielnych mąk, jeśli autor barkerowskim wzorem pragnął na przykład upłynnić granicę między bólem i ekstazą.
Ciekawe co Ika powie na temat przeżywania jako podstawowej funkcji literatury ;). Ale myślę, że jest dużo racji w tym co mówisz. Właściwie jest to kolejny akapit, z którym się zupełnie zgadzam.
Rozrywkowe nie musi oznaczać ograniczone. Nie kwestionuję wprawdzie roli takiej literatury, operującej jak najprostszym językiem, grającej na schematycznych skojarzeniach, pozbawionej podskórnego oddziaływania i jakiejkolwiek zabawy z inteligencją lub emocjami czytelnika. Uważam wręcz, że taka literatura ma swoje miejsce na rynku i jest jak najbardziej potrzebna. Oburza mnie jednak święte oburzenie czytelnika, który stykając się z książką przejawiającą jakieś ambicje, na przykład językowe, ma o to żal do autora. Autor to nie kasjerka w mięsnym; autor ma prawo tworzyć, nie tylko sprzedawać.
Rozrywkowe w żadnym wypadku nie implikuje ograniczenia. Nie, nie o to mi chodzi. Uważam, że jeśli autor operuje specyficznym słownictwem, warto jednak albo pisać w taki sposób, by czytelnik z kontekstu mógł się zapoznać z jego znaczeniem. W mojej opinii nie zaniżyło by to żadnych progów. To oczywiście moja opinia i odnosi się do literatury popularnej.
Nie o to chodzi. Ogłupiać, w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy. Co jest IMHO dość dziwnym pomysłem na literaturę, bo są przecież lepsze sposoby na uśpienie umysłu, zdrowsze dla oczu i grzbietu. Książka zaś ma możliwości, których grzech nie wykorzystywać. I nie mówię tu o podpieraniu koślawej nogi od stołu.
Ogłupiać w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy? Nigdy bym nie pomyślała, że to właśnie znaczy słowo "ogłupiać". Ja bardzo lubię odpoczywać przy książce. Nie widzę w tym nic złego.
Yorika :
Jeżeli tekst nie zostanie naszpikowany naukowymi zwrotami, już oznacza to, że jest głupi?


A kto to powiedział? Chyba popadasz ze skrajności w skrajność. Poza tym, dlaczego zaraz naukowymi? Czy takie słowa, dla przykładu, jak zazdrostka, szłapak, czy bakczysz, to według Ciebie już naukowe zwroty, czy jeszcze nie?
Chciałam tylko by ktoś mi wyjaśnił co to znaczy, że książka ogłupia. A co komu z tego co za naukowe uznam a co nie? Czym jest bakczysz powinno być łatwo wyczytać z kontekstu (oczywiście każdy może napisać tekst z użyciem tego słowa tak, by było to jeśli nie niemożliwe, to przynajmniej bardzo trudne, lecz wydaje mi się, że raczej nie powinno być z tym kłopotów), co do szłapaka, słowem tym posługiwali się jeszcze moi dziadkowie, więc ja kłopotów bym nie miała. Ale gdybym miała się zmierzyć z gwarą ślązacką lub góralską miałabym mnóstwo kłopotów.
No proszę, a ja głupi sądziłem, że w przypadku fantasy i SF najważniejszy jest element fantastyczny i rola, jaką ma spełniać w tekście.
Hmm... Może. A może dla każdego co innego jest najważniejsze? Kto wie?
Wydaje mi się, że każda książka, niezależnie od przynależności gatunkowej, powinna przede wszystkim wciągać (na różnorakie sposoby), bo jeśli nie wciąga, to czytelnik zaślini ją przez sen.
Nawet modlitewnik i podręcznik do chemii? :) Tak wiem, skrajne przykłady, prawdę mówiąc zgadzam się z Tobą po prostu.
A kto tu tak na serio prawi o nauce? Czy użycie literackiego języka z kilkoma rzadziej używanymi wyrażeniami to jakaś nauka? Tak się składa, że literatura, nawet jeśli potraktować ją jako rozrywkę w najczystszej postaci (taśmowo produkowane broszurkowe książeczki do pociągu?), nadal jest rozrywką dla odbiorcy na jakimś poziomie intelektualnym. Na jakimś. Nie na żadnym. Jest to w dodatku odbiorca, który preferuje rozrywkę przekazywaną za pomocą słowa pisanego. Więc skoro już się podejmuje sięgnięcia po wolumin zadrukowany pismem, to chyba jasne, że powinien znać język, w którym próbuje czytać? Lub choćby wykazywać chęć poznawania tego języka? Z przyjemnością właśnie. Nie z bólem.
Przeraża mnie trochę to, że Xiri wyraziła swoje zdanie, do którego przecież ma prawo i za to spotkała się z krytyką własnej osoby. Ty sam - nie wprost oczywiście - porównałeś ją do podczytującej pod ladą kioskarki. Być może nie był to twój cel, nie mnie oceniać. Ale moim zdaniem każdy czytelnik dysponuje pewnym zasobem wiedzy w zakresie danych dziedzin. I nie uważam nikogo za osobę gorszą tylko dlatego, że Grzędowicz, operuje pojęciami dla niego niezrozumiałymi. Ty z całą pewnością (ja z resztą też nie) nie znasz wszystkich polskich słów i zwrotów. Języki różnych środowisk różnią się od siebie. Gdyby ktoś napisał dla przykładu książkę, której akcja dzieje się w więzieniu i użył tamtejszej gwary środowiskowej nie wyjaśniwszy jej nigdzie - czytelnik, który takiego środowiska nie zna będzie miał kłopoty ze zrozumieniem. I fakt, powinien wówczas znać język, jeśli pragnie książkę doczytać. Wiesz co? Wyszło na to, że mamy podobne na ten temat zdanie :).
I na koniec: Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta! Po książkę rzeczonego pisarza więc i tak nie sięgnie ;)
Uuu... tu się nie zgodzę. Myślę, że typowa gospodyni domowa może być uznana za przeciętnego człowieka. Większość gospodyń domowych jeśli sięga po literaturę - są to (dajmy przykład) "Harlequiny". Lub "Dziennik Bridget Jones". Lub podobne. A przy okazji mam pytanie: na jakim poziomie stoją książki z serii "Tygrys"? Mój tato kiedyś miał ich cała masę, zaginęły w czasie przeprowadzki i nie miałam okazji ich przeczytać i ocenić. Swego czasu szły jak świeże bułeczki, zaś "Saga o Ludziach Lodu" (baaaaaaaaaaaardzo przeciętna pozycja moim zdaniem) sprzedaje się doskonale dziś. Co do rzeczonych autorów, tu już wydaje mi się, że sięga po nie czytelnik konkretny, który mniej lub więcej wie czego się spodziewać - tu się zgadzamy.


Ika:
Mam nadzieję, że przytoczyłam dość cytatów?
Z tego, co piszesz wynika jednoznacznie, że ten "kawałek" literatury, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, służy li tylko rozrywce. Jak się trafi coś ponadto, to w ramach bonusa. Tak piszesz. I ja sie pytam, na jakiej podstawie ta teza.
Proszę o poparcie własnych wniosków.
Przyznaję: jest to moje zdanie, jeśli napisałam to w formie, która obejmuje osoby poza mną - mój błąd. Spróbuję wyjaśnić to na zasadzie prostych przykładów: kiedy chcę się dokształcić w ramach konkretnego tematu - po taką książkę sięgam, kiedy mam ochotę poczytać celem relaksu - to co trafia się ponadto służy jako bonus. Bardzo ogólnie mogę napisać, że interesuję się fantasy, więc po literaturę spod tego znaku sięgam. Jeśli ponadto trafi się coś innego - wspaniale! Ale moim pierwotnym celem było znalezienie książki fantasy.
A konkluzja, do jakiej powinniśmy dojść w tym przypadku, to?
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
Ty mi powiedz do jakiej powinnyśmy dojść konkluzji. To drugie zdanie niegramatyczne jakieś. Sprecyzuj proszę o co Ci chodzi.
A Ty wypisujesz głupoty. Reguły Sir Twaina są regułami ogólnymi. Takimi, które da się zastosować do dowolnego tekstu fabularnego. Mr. Twain był jednak człowiekiem wielkiej inteligencji (i złośliwego ozora, ale to bonus jest) i wiedział, że wprawdzie można podjąć próbę nauczenia:"jak?", ale nie uchodzi sugerować o czym.
Odnotowane. Zapamiętane.
Poza tym, wybacz, ale jakoś nie wierzę w przemyślane tezy na temat literatury, autorstwa osoby, która niepoprawnie konstruuje swoje wypowiedzi (i nie mówimy tu o błędach interpunkcyjnych). Aczkolwiek nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wykazała mi, iż jestem w błędzie.
Nie próbuję uchodzić za żaden autorytet. Pokaż mi co jest złego w przedstawianiu własnego zdania. A jeśli to jest Twoim zdaniem poprawnie skonstruowana wypowiedź:
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
To przeznaczę całą wypłatę, jaka mi została z tego miesiąca na podręczniki do gramatyki.
Coś mądrego.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 10 lip 2008 10:45

Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że jeżeli znajdę coś fascynującego i postaram się przekazać to w artykule lub opowiadaniu, zarażając własnym entuzjazmem, to nie ma takiej treści, której czytelnik (no dobrze, nie każdy - ale zawsze ktoś się znajdzie) by nie przyswoił. Nawet, jeżeli pojawi się tam parę trudnych słów.
Nie chodzi o to, żeby na siłę uczyć tego biednego czytelnika, bo to cholernie protekcjonalne podejście, tylko o to, żeby umieć opowiedzieć o tych wszystkich fajnych sprawach, które chodzą po głowie.
Co do słownictwa, nie warto się ograniczać - jeżeli tekst ma właściwą sobie melodię i nie zawiera zbyt dużo potykaczy, zachodzi ten sam proces, co w przypadku przyswajania obcych języków - trudne słowa, trudne informacje zostają wchłonięte. Nadmierne upraszczanie to znowu obrażanie inteligencji czytelnika. Zawsze zakładam, że takową posiada.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 10 lip 2008 15:47

Ja lubię jak w tekście jest sporo nieznanych mi rzeczy - pod warunkiem, ze nie utrudnia to zrozumienia głównej intrygi; ideałem jest taka powieść szkatułka - do której można wracać co jakiś czas jak się człowiek dokształci i odkrywać nowe, nieznane warstwy fabuły...wiem rozmarzyłam się :)
Czytając książkę wymagam, aby autor coś mi "dał". Najłatwiej, wbrew pozorom, dać nową wiedzę. Owszem może być to rozrywka ale wtedy wymagam aby książka cała była zabawna, a nie zawierała dwie lub trzy zabawne sceny. Ciekawy nowatorski świat skreować jest bardzo ciężko - bo przecież "wszystko już było". Rozważania egzystencjalne... uch to wysoka pólka. Może być to powiększenie zasobu językowego - też wezmę. Natomiast czytanie książki, która nic nie wnosi co mojego życia uznaję za stratę czasu.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19179
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 10 lip 2008 20:33

Ech, przez 28 godzin byłem poza cywilizacją i tyle mnie ominęło...
Jak widzę, zaczęło się od języka Grzędowicza. Czytając trochę nie wierzyłem moim własnym pięknym oczom. Jeżeli język Grzędowicza miałby być uznany za trudny i pełny wyszukanych, niezrozumiałych słów, to proszę uprzejmie podstawić mi "ostatni statek z planety Ziemia", koniecznie z baterią miotaczy plazmy na rufie.
W ogóle z opiniami na temat języka tej czy innej powieści bywa sto pociech i jedna. Komuś kiedyś gdzieś przeszkadzała leciutka, naskórkowa archaizacja (w powieści, której bohaterowie machają mieczami!) albo zdanie - doskonale zrozumiałe zresztą) wypowiedziane przez Kozaka po ukraińsku. Dla mnie to już był przejaw zwykłego lenistwa, maskowanego pretensjami do autora, że się rzekomo wymądrza, mnoży przed czytelnikiem niepotrzebne trudności, zamiast "wciągać"... Ciekawym przykładem mógłby tu być Dukaj i jego "Inne pieśni". Powieść rzeczywiście niełatwa w odbiorze, w ostatnich rozdziałach autor jak zwykle się trochę wikła w próbach przedstawienia czegoś przekraczającego zdolność ludzkiej percepcji - ale jeśli ktoś ma pretensje o "wyszukany język", to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera. Że niby "kratistos" albo "kakomorfy" to coś utrudniającego lekturę? Nie, po prostu nie każda książka może być tą pierwszą w życiu, ani też książką czytaną wcześniej niż podręczniki.
Teraz ta nieszczęsna "edukacja". Jak rozumiem, chodzi o to, że autor coś tam wie - o fizyce, astronomii, etnografii, historii starożytnej, medycynie itp. - i ta jego wiedza staje się istotnym elementem fabuły. No cóż, w science fiction to oczywiste, to element konwencji. W fantasy już niekoniecznie. Autor ma jeden podstawowy obowiązek: zrobić to w sposób przyswajalny dla inteligentnego czytelnika. Toż do diabła, czytając Paradyzję nawet kompletny fizyczny nieuk potrafi się od biedy domyślić, co takiego ta siła Coriolisa! A fantasy, często bazująca na mitach najróżniejszych? Co w tym złego, że taka np. Ruda sfora osadzona jest w świecie jakuckich mitów? Prawdę mówiąc, te łopatologiczne wyjaśnienia na końcu książki nie są myślącemu czytelnikowi tak bardzo potrzebne do szczęścia.
Jeśli chodzi o rozrywkę - po wszelką prozę fabularną głównie dla rozrywki się sięga. Ale czy to znaczy, że czytelnik ma być zwolniony od wszelkiego wysiłku? Skoro była mowa o "górszczytach" - na Everest nigdy nie wejdę, ale po co mi taka np. Tarnica na poziomie schodów do piwnicy w moim bloku?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » czw, 10 lip 2008 21:26

Yorika pisze:Spróbuję na przykładzie wyjaśnić o co mi chodzi: jeśli w książce autor poświęci wiele miejsca skomplikowanemu równaniu matematycznemu, ja najprawdopodobniej takiej książki nie doczytam. Matematyka nie interesuje mnie, jeśli miałabym dodatkowo grzebać w podręcznikach, szukając znaczenia większości terminów/praw matematycznych - taka lektura nie dostarczy mi satysfakcji. Pozostawię ją tym, którzy takie lubią. Takiego autora wyobrazić sobie owszem, potrafię. Niejednokrotnie miałam wrażenie, że w ten właśnie sposób napisany tekst czytam. Byli to głównie twórcy początkujący :)
I tak cykl o Fundacji stracił jednego czytelnika :P
Zdziwienie, albowiem poprosiłam o pomoc w szukaniu czegoś na kształt mitologii. Tego typu książka to ostatnie, czego spodziewałabym się w mojej maleńkiej biblioteczce. Ta książka była napisana w sposób zupełnie niezrozumiały, więc szczytne cele, dokształcenia się nie do końca się powiodły.
Dostałaś to o co prosiłaś. Trzeba było powiedzieć, że chcesz książkę typu Mitologia Parandowskiego, czyli raczej zbeletryzowaną, napisaną przystępnym językiem?
Yorika pisze:
Ale dość - skoro rozmawiamy o beletrystyce, to po co przywołujesz przykład opracowania naukowego? :/
Chciałam dać przykład tego (przykład realny, którego świadkiem byłam, nic, co wyssałabym z palca), że jednak ciężko jest coś czytać, kiedy nie wszystko można zrozumieć. Jeśli czytanie nie dostarcza mi satysfakcji nie zmuszam się. Nie twierdzę, że dobrze dobrałam przykład :).
Zdecydowanie źle dobrałaś przykład :) Opracowanie naukowe czyta się w celu zdobycia konkretnej wiedzy, z literaturą nie ma nic wspólnego.
Nota bene, Nie można być świadkiem przykładu. Język polski nie przewiduje takiej możliwości.
Yorika pisze:I ja się z tym częściowo zgadzam. Przy czym ojczysta mowa to między innymi cały szereg słów i zwrotów które zrozumiałe dla jednego środowiska są niewiadomą dla innego. Nie wiem czy ktoś by mi pomógł gdyby powiedział do mnie niezrozumiały zwrot. Co innego, gdybym z kontekstu mogła to zrozumieć. W przypadku Xiri nie pozostaje chyba nic innego jak siedzenie przy książce z notesikiem i ołówkiem, a następnie wyszukiwanie czego trzeba w słowniku. Mnie byłoby trudno skupić się na przezywaniu książki jako całości.
Rany koguta! Co Ty dziewczyno wypisujesz! Co z tego, ze są określenia znane części społeczeństwa, a części nie? Książka o lekarzach powinna być tylko dla lekarzy, bo nie-lekarz nie zrozumie?
Duby smalone.
Yorika pisze: Ciekawe co Ika powie na temat przeżywania jako podstawowej funkcji literatury ;).
Podejrzewam, że zgodzi się z Dabliu
Rozrywkowe w żadnym wypadku nie implikuje ograniczenia. Nie, nie o to mi chodzi. Uważam, że jeśli autor operuje specyficznym słownictwem, warto jednak albo pisać w taki sposób, by czytelnik z kontekstu mógł się zapoznać z jego znaczeniem.
Na ogół autorzy tak właśnie czynią
A co komu z tego co za naukowe uznam a co nie?

A co uznasz, jeśli można wiedzieć, bo cały czas się zastanawiam o co Ci właściwie chodzi.
Ale gdybym miała się zmierzyć z gwarą ślązacką lub góralską miałabym mnóstwo kłopotów.
Bez komentarza
Yorika pisze:
No proszę, a ja głupi sądziłem, że w przypadku fantasy i SF najważniejszy jest element fantastyczny i rola, jaką ma spełniać w tekście.
Hmm... Może. A może dla każdego co innego jest najważniejsze? Kto wie?
Hm, nie może, tylko na pewno, droga Yoriko. Bez elementu fantastycznego nie ma fantastyki.
Przeraża mnie trochę to, że Xiri wyraziła swoje zdanie, do którego przecież ma prawo i za to spotkała się z krytyką własnej osoby. Ty sam - nie wprost oczywiście - porównałeś ją do podczytującej pod ladą kioskarki.
Xiri jest na tym forum wystarczająco długo i nie sądzę, żeby nasza reakcja ją zaskoczyła.
I nie uważam nikogo za osobę gorszą tylko dlatego, że Grzędowicz, operuje pojęciami dla niego niezrozumiałymi.
Za gorszą nie, ale w przypadku Xiri jej uwaga o wyrazach niezrozumiałych mnie osobiście zaskoczyła. Stać ją na więcej :)
Ty z całą pewnością (ja z resztą też nie) nie znasz wszystkich polskich słów i zwrotów.
Są słowniki, encyklopedie i takie tam.
Języki różnych środowisk różnią się od siebie. Gdyby ktoś napisał dla przykładu książkę, której akcja dzieje się w więzieniu i użył tamtejszej gwary środowiskowej nie wyjaśniwszy jej nigdzie - czytelnik, który takiego środowiska nie zna będzie miał kłopoty ze zrozumieniem.
Napisał, nie jedną :) I jakoś czytelnicy nie mieli problemów ze zrozumieniem. Twierdzisz, że te książki czytali wyłącznie kryminaliści?
Yorika pisze:
I na koniec: Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta! Po książkę rzeczonego pisarza więc i tak nie sięgnie ;)
Uuu... tu się nie zgodzę. Myślę, że typowa gospodyni domowa może być uznana za przeciętnego człowieka. Większość gospodyń domowych jeśli sięga po literaturę - są to (dajmy przykład) "Harlequiny". Lub "Dziennik Bridget Jones". Lub podobne. A przy okazji mam pytanie: na jakim poziomie stoją książki z serii "Tygrys"? Mój tato kiedyś miał ich cała masę, zaginęły w czasie przeprowadzki i nie miałam okazji ich przeczytać i ocenić. Swego czasu szły jak świeże bułeczki, zaś "Saga o Ludziach Lodu" (baaaaaaaaaaaardzo przeciętna pozycja moim zdaniem) sprzedaje się doskonale dziś. Co do rzeczonych autorów, tu już wydaje mi się, że sięga po nie czytelnik konkretny, który mniej lub więcej wie czego się spodziewać - tu się zgadzamy.
Obawiam się, ze jednak jesteśmy z różnych środowisk, bo nie zrozumiałam o co chodzi.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » czw, 10 lip 2008 21:29

Yorika pisze: Ika:
Mam nadzieję, że przytoczyłam dość cytatów?
Z tego, co piszesz wynika jednoznacznie, że ten "kawałek" literatury, który jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, służy li tylko rozrywce. Jak się trafi coś ponadto, to w ramach bonusa. Tak piszesz. I ja sie pytam, na jakiej podstawie ta teza.
Proszę o poparcie własnych wniosków.
Przyznaję: jest to moje zdanie, jeśli napisałam to w formie, która obejmuje osoby poza mną - mój błąd.
Nie rozumiem tego zdania, co to jest: "forma, która obejmuje osoby poza mną"? I jak można pisać w czymś takim?
Yorika pisze:Spróbuję wyjaśnić to na zasadzie prostych przykładów: kiedy chcę się dokształcić w ramach konkretnego tematu - po taką książkę sięgam, kiedy mam ochotę poczytać celem relaksu - to co trafia się ponadto służy jako bonus. Bardzo ogólnie mogę napisać, że interesuję się fantasy, więc po literaturę spod tego znaku sięgam. Jeśli ponadto trafi się coś innego - wspaniale! Ale moim pierwotnym celem było znalezienie książki fantasy.
No super, zaserwowałaś mi garść truizmów, ale ja pytałam Cię skąd pomysł, że podstawowym zadaniem prozy z gatunku SF/fantasy jest dostarczanie rozrywki.
Yorika pisze:
Ika pisze:A konkluzja, do jakiej powinniśmy dojść w tym przypadku, to?
wynika coś z tego "nic o nauce", czy nie wynika?
Ty mi powiedz do jakiej powinnyśmy dojść konkluzji. To drugie zdanie niegramatyczne jakieś. Sprecyzuj proszę o co Ci chodzi.
Ja mam Ci powiedzieć jaka to będzie konkluzja?! Mua?!
Let's rewind a bit.
Byłaś uprzejma stwierdzić:
Yorika pisze:Za bardzo wzięłam sobie do serca pewną regułę autorstwa już Wy dobrze wiecie kogo:

10. Obowiązkiem autora jest sprawić, by czytelnika zainteresowały postacie występujące w opowieści i ich losy. Powinien sprawić, by czytelnik kochał dobrych bohaterów, a złych nienawidził.
Proponuję sprawdzić pozostałe punkty. Nic o nauce.
Ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi jest stwierdzeniem faktu. Super. Ja natomiast chciałabym się dowiedzieć, co, Twoim zdaniem, z tego faktu wynika. Czy może napisałaś to tak z łaski na uciechę?
Sprawdziłam pozostałe punkty, zgadzam się, że nie ma w nich nic o nauce. I? Co dalej? Wynika coś z tego? Czy to stwierdzenie typu: na parapecie stoi drewniana skrzyneczka?
Ja pisze:Pozwoliłam wiec sobie zadać pytanie:
A konkluzja, do jakiej powinniśmy dojść w tym przypadku, to?
wynika coś tego "nic o nauce", czy nie wynika?
Czy teraz po wprowadzeniu wcześniejszym jest ono jaśniejsze? Bardziej zrozumiałe?
Taki symbol: " oznacza cytowanie. Zacytowałam Twoje stwierdzenie, w pytaniu o konkluzję: Wynika coś z tego "tu dosłownie przytoczone Twoje stwierdzenie", czy nie wynika?
Yorika pisze: Nie próbuję uchodzić za żaden autorytet. Pokaż mi co jest złego w przedstawianiu własnego zdania.
No tak, ale kiedy Ciebie zapytać o to zdanie, to każesz mi odpowiadać. Albo walisz jakimiś banałami: jak się chce czegoś nauczyć to sobie kupuję podręcznik. Wiesz, nawet jak się mocno zepnę, to i tak w tym stwierdzeniu nic odkrywczego nie dostrzegam.

Yorika pisze:A jeśli to jest Twoim zdaniem poprawnie skonstruowana wypowiedź:
wynika coś z tego "nic o nauce", czy nie wynika?
To przeznaczę całą wypłatę, jaka mi została z tego miesiąca na podręczniki do gramatyki.
Hm... Aż nie wiem, co powiedzieć.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 10 lip 2008 21:51

Yorika pisze:jeśli w książce autor poświęci wiele miejsca skomplikowanemu równaniu matematycznemu, ja najprawdopodobniej takiej książki nie doczytam. Matematyka nie interesuje mnie, jeśli miałabym dodatkowo grzebać w podręcznikach, szukając znaczenia większości terminów/praw matematycznych - taka lektura nie dostarczy mi satysfakcji.
Ale gdzie Grzędowicz, czy w ogóle książka fantastyczna, a gdzie równania matematyczne?
Yorika pisze:W przypadku Xiri nie pozostaje chyba nic innego jak siedzenie przy książce z notesikiem i ołówkiem, a następnie wyszukiwanie czego trzeba w słowniku. Mnie byłoby trudno skupić się na przezywaniu książki jako całości.
Ale czy jest to aby na pewno winą autora, czy może raczej czytelnika?
Yorika pisze:Ogłupiać w sensie, że oferować odpoczynek umysłowy? Nigdy bym nie pomyślała, że to właśnie znaczy słowo "ogłupiać". Ja bardzo lubię odpoczywać przy książce. Nie widzę w tym nic złego.
Wiele osób, myśląc o książkach dających im odpoczynek umysłowy, mówi o "ogłupiaczach". Że "lubią sobie czasem ogłupiacza przeczytać; tak dla relaksu".
Yorika pisze:Przeraża mnie trochę to, że Xiri wyraziła swoje zdanie, do którego przecież ma prawo i za to spotkała się z krytyką własnej osoby. Ty sam - nie wprost oczywiście - porównałeś ją do podczytującej pod ladą kioskarki. Być może nie był to twój cel, nie mnie oceniać. Ale moim zdaniem każdy czytelnik dysponuje pewnym zasobem wiedzy w zakresie danych dziedzin. I nie uważam nikogo za osobę gorszą tylko dlatego, że Grzędowicz, operuje pojęciami dla niego niezrozumiałymi.
Przeraża mnie trochę to, że za obraźliwe uważasz porównanie kogoś do podczytującej pod ladą kioskarki. Uważasz taką kioskarkę za kogoś gorszego? Ja nie. To po pierwsze.
Po drugie, mój przykład o kioskarce nie dotyczył samej kioskarki, a rodzaju literatury, jaka zasila kioskowe wystawki. Kioskarka w owym przykładzie sięgała po taką literaturę niejako z braku laku, a nie że jest jakaś gorsza.
Po trzecie, nie porównywałem Xiri do nikogo. Nie zamierzałem Jej też obrażać, ani krytykować jej gustów czytelniczych. Nie mam też za złe Xiri tego, że nie rozumie jakichś tam słów. Lubię Xiri i nie mam zamiaru nijak Jej oceniać. Jednakże Xiri zapsioczyła na autora z powodu, z jakim zgodzić się nie mogę. Po prostu wyraziłem swoje zdanie - jeśli czytelnik dysponuje ograniczonym słownictwem i nie ma zamiaru go poszerzać, to czytelnik powinien mieć za złe sobie, a nie autorowi.
Po czwarte wreszcie, dlaczego utarło się takie kuriozalne założenie, że po autorach można bezkarnie "jeździć" i wyrzucać im najróżniejsze, nierzadko wyimaginowane przewiny, natomiast czytelnik jest już zupełnie nietykalny i krytykować go żadną miarą nie można? Jak wszyscy, to wszyscy. Babcia też.
I po piąte, sorry, Grzędowicz jest mistrzem akapitu, operuje bardzo sugestywnym, prostym i dosadnym stylem, ale jeśli używa on niezrozumiałych i wyszukanych słów, to ja chyba czytałem innego Grzędowicza.
Yorika pisze:
I na koniec: Pisarz, który stara się kierować swoje dzieła do przeciętnego obywatela, nie sprzeda ani jednej książki, ponieważ przeciętny obywatel, poza programem telewizyjnym i cenówkami w hipermarketach, nie czyta! Po książkę rzeczonego pisarza więc i tak nie sięgnie ;)
Uuu... tu się nie zgodzę. Myślę, że typowa gospodyni domowa może być uznana za przeciętnego człowieka. Większość gospodyń domowych jeśli sięga po literaturę - są to (dajmy przykład) "Harlequiny". Lub "Dziennik Bridget Jones". Lub podobne.
Taa... jeśli sięga. Ale raczej nie sięga. Większość moich rówieśników i osób młodszych ode mnie (zdecydowana większość, i wcale nie muszą to być osoby prostackie, prymitywne) w ogóle nie czyta. 0 (słownie "zero") książki rocznie. I ja tu wcale nie mówię o gospodyniach domowych (myślisz stereotypami). Ja mówię o całym przekroju - student, robotnik, wsierawno... Jakiś czas temu widziałem sprzedawczynię w budce z "góralskimi" kapciami i własnym oczom uwierzyć nie mogłem - kobita czytała jakiegoś Harlequina; aż się wzruszyłem, serio. Zwykle byłaby to jakaś "Tina" albo coś w tym stylu. Poruszając się komunikacją miejską, czasem widuję czytających, ale to kropla w morzu wtórnego analfabetyzmu.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 10 lip 2008 22:08

Chyba wręcz gospodynie domowe to jest właśnie grupa czytających. Spotkałam się z takim podejściem, że muszą coś robić, żeby odchowywanie małych dzieci nie wyprażyło mózgu, a mają więcej czasu niż pracując wg polskiej normy 10 h na dobę.
To główne odbiorczynie książek obyczajowych. Nie tylko Bridget Jones, ale reklamowanych, bo nie mają warunków na chodzenie po księgarniach i grzebanie.
W ogóle kobiety czytają więcej, ale to anegdotyczna obserwacja, nie mam statystyki na poparcie.
BTW wcale nie masz racji z tymi romansidłami, Yoriko, one są czytane w charakterze literatury erotycznej i to najchętniej przez panie w wieku tuż przed lub emerytalnym.
Mnie nieczytający po prostu nie obchodzą. Ja przepraszam, może to jest brak szacunku, ale zlewam ich szerokim łukiem, nawyk czytelniczy wyrabia się w dzieciństwie/nastolęctwie, nieczytający dorosły jest przypadkiem beznadziejnym, nie spotkamy się i nie pogadamy poprzez karty książki. Nie będę ich nawracać. Ludzi się nie da przekonać.

ODPOWIEDZ