Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

[Korowiow]

Natomiast dodam, że Mędrcy mają rację o tyle, iż zbytnia prostota języka może zaszkodzić powieści. Np. "Przenajświętsza Rzeczpospolita" jest napisana zbyt lekko- zbytnia lekkość nie pasuje do gęstego nastroju fabuły i niejako odbiera powieści szanse na wielkość(którą miała).
A same zmaganie się z tekstem na poziomie jego odbioru- jak u Dukaja czy Lema, bywa bardzo przyjemne. Ale co kto lubi:)

[Karola]

Fabrykanci (używając tego słowa umownie i tymczasowo) nie są zwartą grupą programową. BTW właśnie brak programu im Dukaj zarzuca. Fabrykanci nie tworzą żadnego frontu, w tym też takiego, który stwierdza: bawmy się.

Z tego, co mnie uczono, żeby był jakiś program i zwarta grupa programowa, musi być chęć grupy do tworzenia takowych.
A z tego, co wiem, "Fabrykanci" niekiedy nawet nie znają się osobiście. Łączy ich jedynie to, że są wydawani przez to samo wydawnictwo.
Coś mi się wydaje, że nie bardzawo chyba o to chodziło Dukajowi - o program artystyczny grupy obcych sobie ludzi. Bo jeśli Ty masz rację, Nosiwodo, to Dukaj trochę nie ten teges... Znaczy przesadził w swoich zarzutach.
Podtrzymuję swoje zdanie, że panowie trzej sami nie wiedzieli, co chcą napisać, co wybzdurzyć, a i tak im nie wyszło. Na szczęście.

Rheged - Ty z logiką trochę na bakier jesteś :) No offence, ale dlatego uważasz, że Twoje odczytanie zdania wyrwanego z kontekstu jest prawdziwsze niż odczytanie Harny? Jak widać: ile odczytań, tyle prawd. Ale nie czyń ze swojego odczytania jedynego słusznego. Ja akurat przychylam się do odczytania Harny :)

[nosiwoda]

Bo jeśli Ty masz rację, Nosiwodo, to Dukaj trochę nie ten teges... Znaczy przesadził w swoich zarzutach.

Wnioskuję z tego cytatu:

Spróbuję wydestylować cechy charakterystyczne tej "szkoły FS", jej domyślny program. Domyślny, bo oczywiście nigdy nie sformułowany, pewnie zresztą większość autorów w ogóle go sobie nie uświadamia.

I w sumie też z tego:

Dyskusje między autorami - w sensie regularnych debat programowych - bardzo wątpię, czy się w ogóle toczą; na pewno nie ma powodu, by toczyły się na otwartych forach internetowych. Ale można wskazać kilka for (forum "Science Fiction", forum "Fahrenheita", w mniejszym stopniu forum "Nowej Fantastyki"), na których autorzy FS się udzielają, pośrednio lub bezpośrednio wymieniając poglądy, a przede wszystkim - prezentując swą wizję literatury czytelnikom.

Wychwyciłem kilka silnych memów, powielanych potem w recenzjach itp.:

"Fantastyka to literatura rozrywkowa" (w domyśle: "czego wy od niej wymagacie?").

"Ludzie to czytają (kupują), a zatem jest to dobre".

"Ludzie tak nie mówią" - zarzut, że język książki brzmi nazbyt literacko.

"Szybko się czyta" - najwyższa forma pochwały, oznaczająca tekst nie stawiający czytelnikowi oporu, oparty na wyraźnym suspensie fabularnym, który "przymusza" do prędkiego doczytania go do końca.

Takie obiegowe formuły mimowolnie budują aksjologię literatury Fabryki Słów.

[Rheged]

Jestem z logiką na bakier, bo Ty, Karolo, przychylasz się do logiki Harny? ;)
Może rację ma Kłulewna, może nie. Mi wychodzi na to, co napisałem :)

[Cień Lenia]

Mnie nurtuje jedno: jeszcze do niedawna rynek fantastyki w Polsce był ledwo co rozwinięty, a wręcz niedorozwinięty; sami autorzy Onetowej dyskusji przyznawali, że aby pojawili się autorzy ambitni potrzeba czasu, że musi być zapotrzebowanie na taką prozę. Aby przygotować "grunt" pod przyszłych geniuszy pióra, musi być jeszcze ze dwudziestu Pilipiuków i innych autorów podobnego formatu, na początku była pulpa i tak dalej. Teraz zaś pisanie książek "dla mas" stało się jakimś fenomenem. Nagły skok w czasie, czy jak?

[Harna]

Może rację ma Kłulewna, może nie. Mi wychodzi na to, co napisałem :)

No patrz, mi też wychodzi na to, co napisałam :-D
Kłulewna, jak śliiicznieee... <juśmnietuniemajarobię25arkuszykorekty>

[Dabliu]

O Komudzie to Ty zaczales. Nie wyobrazam sobie go bez stylizacji, ale czego to dowodzi? Bez fabuly tym bardziej sobie go nie wyobrazam.

Ja również. Ale z inną fabułą nadal będzie TYM Komudą, z innym stylem już nie.

A teraz, ważne - uważam, że zarówno język jak i fabuła spełniają rolę służebną względem treści. Obie składowe winny iść w parze, z tym że IMHO to język (literacki), a nie fabuła, wyróżnia literaturę spośród innych sposobów snucia opowieści. Dlatego też uważam, że o ile na niedopracowaną fabułę jestem w stanie przymknąć oko, o tyle skopanego, nijakiego stylu nie podaruję.
To są MOJE poglądy i dlatego to JA nie do końca zgadzam się z felietonem Grzędowicza, w którym to MNIE nie spodobało się przesłanie, które MOIM zdaniem Grzędowicz chciał przekazać czytelnikom.
Nic więcej.

Ja wiem, że nie ten wątek, ale muszę - przecież Dukaj to właśnie kwintesencja Twojej definicji przezroczystości :P

(...)
Język uniemożliwia mi dotarcie do warstwy fabularnej, zmusza mnie, żebym skupiła się wyłącznie na zrozumieniu poszczególnych zdań. Przezroczystość na poziomie zerowym. Tyle że ja uwzględniam dodatkowy czynnik, który Tobie i Trzem Panom Z Onetu chyba umknął — subiektywność odbioru.

A z tym, to się trochę podroczyć chciałem ;)
W pełni rozumiem, że Dukaj z jakiegoś powodu Ci nie podchodzi. Tak samo przecież ja odbiłem się od stylu Pratchetta; nie umiałem sobie wyobrazić i uzmysłowić, o czym ten Autor do mnie rozmawia... :)

No dobrze, więc Grzędowicz szydzi z literatury "stawiającej pytania", czy nie szydzi?

Pamiętam taki felieton, bodaj sprzed kilku miesięcy, gdzie JG stwierdził ni mniej ni więcej, a tyle że literatura "stawiająca pytania" to taka, która jest zbyt głupia, aby udzielać odpowiedzi :/
Jeśli to nie jest szyderstwem, to ja już nie wiem co...

Edyta była, bo się rąbnąłem i wysłałem tylko część posta.

[Karola]

Jestem z logiką na bakier, bo Ty, Karolo, przychylasz się do logiki Harny? ;)

Nie-e. Bo znowu zrobiłeś coś podobnego jak wtedy ;) Ostatnie zdanie potraktowałeś jako skutek pierwszego (znaczy przyczyny). A nie było moją intencją jakiekolwiek wnioskowanie i ustawianie przyczyn oraz skutków :D

Nosiwodo - no to Dukaj cokolwiek przesadził... Można mieć nieuświadomiony i niedomyślny przez członków grupy program grupy?! I to jeszcze grupy, która nawet się nie domyśla, że tworzy grupę?!
Szok jak dla mnie :D

[Dabliu]

Nie zabraniam nikomu czynienia z języka tworzywa artystycznego, faszerowania wszystkiego neologizmami, pisania choćby i od tyłu albo stylizując się na Orzeszkową, hip-hop lub Zespół "Mazowsze". [...] Tyle że są też na świecie ludzie piszący literaturę fabularną.

Czytanie ze zrozumieniem: lubisz pisać językiem nafaszerowano-stylizowanym? No to pisz, proszę bardzo. Ale. Są. Też. Ludzie. Którzy. Piszą. Inaczej. Bo. Chcą. Bo. Tak. Wolą. I odmawianie im prawa bytu w literaturze to czystej wody głupota.

Nie zabraniam nikomu dziergania szaliczków ozdobnych, faszerowania ich wzorkami, używania choćby i posrebrzanych drutów albo stylizowania ich na pasy słuckie, amerykańskie wzornictwo przemysłowe lub ludowe chusty kujawskie. Tyle że są też na świecie ludzie dziergający szaliki chroniące przed zimnem.

Na moje oko, choć ja prostak jestem, przesłanie jest takie, że szaliczki stylizowane i wzorzyste nie chronią przed zimnem. A takie, które chronią, nie są stylizowane.

[Rheged]

Jestem z logiką na bakier, bo Ty, Karolo, przychylasz się do logiki Harny? ;)

Nie-e. Bo znowu zrobiłeś coś podobnego jak wtedy ;) Ostatnie zdanie potraktowałeś jako skutek pierwszego (znaczy przyczyny). A nie było moją intencją jakiekolwiek wnioskowanie i ustawianie przyczyn oraz skutków :D

Czyli po prostu stwierdziłaś fakt? ;]
To ja stwierdzam, że się mylisz i też nie moją intencją jest jakiekolwiek wnioskowanie i ustawianie przyczyn oraz skutków ;]
Stwierdzam też, że to stwierdzenie jest nieweryfikowalne, stąd nie należy do niego podchodzić jak do prawdy naukowej, empirycznej albo co gorsza - objawionej ;P. Z tego samego powodu Twoje stwierdzenie jest takie samo ;P

[Harna]

Nie zabraniam nikomu dziergania szaliczków ozdobnych, faszerowania ich wzorkami, używania choćby i posrebrzanych drutów albo stylizowania ich na pasy słuckie, amerykańskie wzornictwo przemysłowe lub ludowe chusty kujawskie. Tyle że są też na świecie ludzie dziergający szaliki chroniące przed zimnem.

A ten cytacik to skąd? :-) Bo ja się wypowiadam na temat jednego, konkretnego felietonu, tam takiego fragmentu nie widzę (chociaż jestem cokolwiek ślepawa, ale tak paciam i paciam na ten felieton i nic).

choć ja prostak jestem

A za to przy najbliższej okazji masz bęcki. Jak Ty jesteś prostak, to ja jestem goryl. We mgle.

[Dabliu]

Nie zabraniam nikomu dziergania szaliczków ozdobnych, faszerowania ich wzorkami, używania choćby i posrebrzanych drutów albo stylizowania ich na pasy słuckie, amerykańskie wzornictwo przemysłowe lub ludowe chusty kujawskie. Tyle że są też na świecie ludzie dziergający szaliki chroniące przed zimnem.

A ten cytacik to skąd? :-) Bo ja się wypowiadam na temat jednego, konkretnego felietonu, tam takiego fragmentu nie widzę (chociaż jestem cokolwiek ślepawa, ale tak paciam i paciam na ten felieton i nic).

Ale analogiczną sugestię tam dostrzegam - że albo proza artystycznie stylizowana, albo fabularna. A już taka i taka nie może być?

[inatheblue]

Niechże cię uściskam, Dabliu! O, to to. Otóż rzecz jasna może być. Nasi recenzenci jeszcze tego nie zauważyli i radośnie dzielą literaturę na komercyjną i ahtystyczną, a nie pomyśleli, że może być coś takiego jak pięknie pisana rozrywka i chyba w obronie tego występuje Grzędowicz, o ile się nie mylę.
Swoją drogą, niech ja sobie przeczytam, o co mu biega z tymi pytaniami, bo to jest chyba jakaś wyrwana z kontekstu metafora. Oczywistym jest, że literatura, która podaje tylko odpowiedzi, strasznie moralizuje.
Wszak Wolność.....zagalopowałam się trochę.
To są jakieś strasznie stare kłótnie. To już było przy Brzezińskiej wieki temu.
Zamiast tworzyć fałszywe dychotomie, a także podziały i frakcje wśród ludzi, którzy ani nie chcą się dzielić, ani frakcjonować, a idą sobie własną drogą, to może oni by powiedzieli, jak się "to" robi w ich wykonaniu, kompozycja, lektury godne polecenia.
Różnorodność w przyrodzie musi być.
Mnie było głupio i wstyd, że Szostak i Orbitowski, który się chyba tutaj skamuflował pod ksywką obb, dali się wciągnąć w taką dyskusję pisaną na wodzie, która sprowadza się tak naprawdę do chwalenia swojego ogonka, a nie muszą!
Teza źle postawiona, wykonanie też niedobre. Wstyd trochę.

[Harna]

albo proza artystycznie stylizowana, albo fabularna. A już taka i taka nie może być?

Przykład co nieco wyjaskrawiony w stosunku do tego, co napisał Jeremiasz. Popatrz na przykłady literatury fabularnej, którymi się posługuje, i na zdanie: W takiej sytuacji język ustępuje nieco samej historii. I słusznie, czasem musi. Jakby np. Clavell w Królu szczurów zaczął artystycznie stylizować, wyszedłby mu czysty patos, owszem, doprowadzający do łez — ale ze śmiechu.

Widzisz, Dabliu, wydaje mi się, że podchodzimy do felietonu Grzędowicza od dwóch różnych stron. Ty go traktujesz — oczywiście IMHO, wnioskuję, być może błędnie, z Twoich postów — jako atak na prozę artystycznie stylizowaną, ja — jako obronę tych tekstów i autorów, których Trzej Panowie z Onetu raczyli łaskawie potępić m.in. z powodów językowych, stylistycznych. Cały czas mam w głowie szerszy kontekst. Ten felieton jest odpowiedzią, nie bytem niezależnym. TPzO poniekąd odmawiają racji bytu pewnego rodzaju literaturze, która szybko się czyta, na rzecz... hmmm... własnej. I wcale się nie dziwię, że Grzędowicz tak zareagował. Bo to bzdura IMHO jest.

[Alfi]

Pamiętam taki felieton, bodaj sprzed kilku miesięcy, gdzie JG stwierdził ni mniej ni więcej, a tyle że literatura "stawiająca pytania" to taka, która jest zbyt głupia, aby udzielać odpowiedzi :/
Jeśli to nie jest szyderstwem, to ja już nie wiem co...

To ma być szyderstwo? To raczej - delikatnie rzecz ujmując - objaw zaćmienia umysłu.
Przejawem głupoty - i wystarczającym jej dowodem - jest niezdolność do stawiania pytań.