Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 16:40

A mnie się na dobrą sprawę nie podobała ani trój-dyskusja, ani odpowiedź Jeremiasza.

Co do słynnej analizy polskiej fantastyki, świetnie wyraził to użytkownik Ziuta na forum SFFiH:
Ziuta pisze:Miasto Ziut. Dyskusja.

Jacek Stukaj: Kraków to masto Ziut, nie zauważliście?
Łukasz Orbitoszczak: No bez przesady, ja tez jestem z Krakowa i nie jestem Ziutą. Shostak chyba też, ale co tam z żoną w sypialni robi - jego sprawa.
Jacek Stukaj: W przeciągu ostatnich 1000 lat pojawili się ludzie nie pasujący do ww. schematu. Ty, Vit, Bolesław Wstydliwy. Ale to są wyjątki. Bolesław Wstydliwy był jeden na sto milionów. Dlatego pomijam go w rozważaniach.
Vit Shostak: Nie zauważyliście jednej rzeczy. Ziuta: jego zachowanie, wygląd, poglądy. Czy kiedykolwiek mówił coś, pisał na forum, o Gombrowiczu? Czy kiedykolwiek łza z jego oka spłynęła na sczytane na śmierć karty nieśmiertelnych Dzienników?
Ziuta jest osobnikiem pregombrowiczowskim, antygombrowiczwskim, czy recz - my Godness! - agombroczowskim.
Łukasz Orbitoszczak: Weź pod uwagę, że chłopak się stara. Ma jakieś marzenia.
Jacek Stukaj: Chce być inżynierem,
Łukasz Orbitoszczak: Właśnie. Polska jest zapóźniona względem świata i odkrywa teraz lata pięćdziesiąte. Ziuta jest jak amerykański chłopak z "Grease". Chce obmacywać dziwczynę na tylnym siedzeniu krążownika szos podczas seansu w kinie samochodowym. Chce słuchać Chucka Berry'ego, w barze przy autostradzie popijać hamburgera cocktailem mlecznym. No i zostać astronautą.
Poczekajmy, co z tego wyjdzie. Może jego dzieci zapalą blanta, pojadą na woodstock i zaznają wolnej miłości. Love, sex, peace.
Jacek Stukaj: I tym optymistycznym akcentem kończymy pierwszą część naszej rozmowy. Do usłyszenia
Jeśli zaś chodzi o "odpowiedź" Grzędowicza, to z Jego poglądami na język po prostu nie mogę się zgodzić. W każdym razie, nie w pełni. Bo po tym felietonie mogłoby się zdawać, że w polskiej fantastyce mamy po prostu zalew niezwykle odkrywczych i niesamowicie wciągających fabuł, tak wspaniałych, że autorzy aż zdecydowali się "poświęcić" dla nich język. A z drugiej strony, jeśli zedrzeć z fabuły, z akcji, właśnie tę warstwę literacką, językową, to co mamy? Z pewnością coś, co w atrakcyjności nie dorówna równie zmyślnym fabularnie filmom lub grom komputerowym - bo tamte oprócz fajnej fabuły i akcji mają jeszcze efekty specjalne itp. Siłą literatury jest IMHO właśnie język, a nie fabuła. Niech będzie, że dla lit. popularnej stan harmonii między fabułą i językiem, ale język po prostu musi zaciekawić, inaczej działa usypiająco. IMHO.

Awatar użytkownika
Korowiow
C3PO
Posty: 806
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 31 lip 2008 16:43

Czyli jak Dukaj pisze te felietony o fantastyce do Czasu Fantastyki to git, ale później, jak je zamieszcza w WP, to już obrabia tyły? Bo to by z wypowiedzi Grzędowicza wynikało.
Natomiast racją jest, że Dukaj ma dziwną skłonność do szufladkowania,generalizowania, przy jednoczesnym podawaniu minimalnej ilości przykładów. Pamiętam tekst z Tygodnika Powszechnego, gdzie pochylając się nad "Wieszaniem" Rymkiewicza i "Sternbergiem" Twardocha, wieszczył "literaturę IV RP"(Rymkiewicz rozumiem, ale Twardoch tam wepchnięty na siłę był).
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4798
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » czw, 31 lip 2008 17:11

Dabliu pisze:Jeśli zaś chodzi o "odpowiedź" Grzędowicza, to z Jego poglądami na język po prostu nie mogę się zgodzić. W każdym razie, nie w pełni. Bo po tym felietonie mogłoby się zdawać, że w polskiej fantastyce mamy po prostu zalew niezwykle odkrywczych i niesamowicie wciągających fabuł, tak wspaniałych, że autorzy aż zdecydowali się "poświęcić" dla nich język.
Chyba czytalismy zupelnie rozne felietony, bo ja nic takiego u Grzedowicza nie wyczytalem :-/
Dabliu pisze:Siłą literatury jest IMHO właśnie język, a nie fabuła. Niech będzie, że dla lit. popularnej stan harmonii między fabułą i językiem, ale język po prostu musi zaciekawić, inaczej działa usypiająco. IMHO.
Zupelnie nie zgadzam sie z takim pogladem. Jezyk moze ciekawic, ale sila literatury jest fabula - tresc.
Jezyk ma sluzyc jedynie przekazaniu tresci.
Zgadzam sie, kiepski zabija literature, ale nie dlatego, ze jest prosty, a dlatego, ze nie pelni swojej funkcji. To dotyczy obu kierunkow tak samo - mozna powiesc "zabelkotac na smierc" tak, ze bedzie niezrozumiala; mozna takze uzyc jezyka zbyt prostego, zeby COS przekazac.
Nie widze powodow, zeby za powiesc gorsza traktowac taka, ktora uzywa jezyka "przezroczystego", jesli ten jezyk oddaje tresc.
Zle sa takie, gdzie jezyk wykorzystywany jest nieumiejetnie.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 17:48

A.Mason pisze:
Dabliu pisze:Jeśli zaś chodzi o "odpowiedź" Grzędowicza, to z Jego poglądami na język po prostu nie mogę się zgodzić. W każdym razie, nie w pełni. Bo po tym felietonie mogłoby się zdawać, że w polskiej fantastyce mamy po prostu zalew niezwykle odkrywczych i niesamowicie wciągających fabuł, tak wspaniałych, że autorzy aż zdecydowali się "poświęcić" dla nich język.
Chyba czytalismy zupelnie rozne felietony, bo ja nic takiego u Grzedowicza nie wyczytalem :-/
Tak? A to powoływanie się na Faulknera i resztę? Czy aby na pewno było na miejscu?
A.Mason pisze:Jezyk ma sluzyc jedynie przekazaniu tresci.
Pełna zgoda. Pytanie, czy przekazuje? U Grzędowicza przekazuje, u Masłowskiej przekazuje - w obu wypadkach nie jest to język "przezroczysty", wyzbyty cech szczególnych. A jednocześnie Grzędowicz w felietonie postuluje język "z automatu", który IMHO właśnie nie przekazuje treści, co najwyżej przedstawia fabułę. A fabułę w stanie czystym to mi oferuje film. Szybciej, łatwiej, treściwiej. Po co męczyć się nad słowem pisanym, skoro tego słowa brak?

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 520
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » czw, 31 lip 2008 18:31

Dabliu, film fabułę w stanie czystym? Nie przemyślałeś chyba tego zdania. Nie wierzę, że można przytomnie oglądać jakikolwiek film, nie mając przynajmiej szczątkowej świadomości warsztatu, którym operowali twórcy.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Cień Lenia
Zwis Redakcyjny
Posty: 1429
Rejestracja: sob, 28 paź 2006 20:03

Post autor: Cień Lenia » czw, 31 lip 2008 18:35

Owszem, można. Miliony ludzi na całym świecie czyni to każdego dnia.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4798
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » czw, 31 lip 2008 18:35

Dabliu pisze:Tak? A to powoływanie się na Faulknera i resztę? Czy aby na pewno było na miejscu?
Czemu mialoby byc nie na miejscu? Przeciez Grzedowicz nie pisze, ze mamy autorow piszacych na takim poziomie, a jedynie, ze mozna chciec tak pisac. Inaczej niz jezykiem "wysokim", i ze to samo w sobie nie jest naganne.
Dabliu pisze:Pełna zgoda. Pytanie, czy przekazuje? U Grzędowicza przekazuje, u Masłowskiej przekazuje - w obu wypadkach nie jest to język "przezroczysty", wyzbyty cech szczególnych. A jednocześnie Grzędowicz w felietonie postuluje język "z automatu", który IMHO właśnie nie przekazuje treści, co najwyżej przedstawia fabułę. A fabułę w stanie czystym to mi oferuje film. Szybciej, łatwiej, treściwiej. Po co męczyć się nad słowem pisanym, skoro tego słowa brak?
Chyba zupelnie inaczej rozumiemy literature. Dla mnie jezyk jest srodkiem, a nie celem. Czytam ksiazki nie po to, aby zachwycac sie tym, jak autor sklada literki, ale po to, zeby przezyc cos, wydarzenia opisane w ksiazce. Tak, film jest prostszy, ale jednoczesnie bardziej doslowny, pozostawiajacy wyobrazni mniejsze pole do popisu.
Co to znaczy, ze jezyk przekazuje fabule, a nie tresc? Czy dwa zdania proste w porownaniu do jednego zlozonego przekaza inna tresc? Dla mnie taki zarzut to jest absurd. Bezwartosciowe pitolenie i branie sie do tematu od dupy strony.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 520
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » czw, 31 lip 2008 18:51

Kino też operuje swoim językiem. I, tak samo jak w literaturze, ten język często dominuje nad fabułą.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 20:03

A.Mason pisze:Chyba zupelnie inaczej rozumiemy literature. Dla mnie jezyk jest srodkiem, a nie celem.
Chyba zupełnie inaczej rozumiemy treść. Bo również dla mnie język jest środkiem, nie celem. Podałem nawet przykład autorów, z różnych środowisk i tradycji literackich, którzy najwyraźniej myślą także w ten sposób. A przy tym jestem zdania, że język wyzbyty owej "literackości", może być środkiem co najwyżej do popychania fabuły do przodu, ale nie będzie przekaźnikiem treści; a więc, poza akcją i intrygą, także klimatu, charakteru, jakiegoś wyróżnika - tego czegoś, po czym zapamiętujemy akurat tę konkretną treść. Bo akurat sama fabuła, nawet najbardziej zawiła, jest zlepkiem cegiełek już istniejących - to właśnie język nadaje im ten szczególny kształt.
Opowiadania Grzędowicza z "Księgi..." są lubiane nie dla fabuły, ale dla tego szczególnego charakteru, zawierającego się w stylu Grzędowicza. W języku właśnie.
IMHO.
obb pisze:Nie wierzę, że można przytomnie oglądać jakikolwiek film, nie mając przynajmiej szczątkowej świadomości warsztatu, którym operowali twórcy.
Sęk w tym, że filmy (przynajmniej niektóre) da się oglądać niezupełnie przytomnie. Często ze szkodą dla odbioru, ale jednak.
W każdym razie, łatwiej niż w przypadku książki. Choćby dlatego, że w książce trzeba przewracać strony ;)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 31 lip 2008 20:14

obb pisze:Co ciekawe, ten sam Grzędowicz kilka miesięcy temu pisał, że krytykę należy znosić mężnie i obciachem jest się na nią obruszać.
Do as I say, don't do as I do. Genesis nawet o tym piosenkę zrobiło.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 6044
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 20:26

Dabliu pisze:Opowiadania Grzędowicza z "Księgi..." są lubiane nie dla fabuły, ale dla tego szczególnego charakteru, zawierającego się w stylu Grzędowicza. W języku właśnie.
Nic zatem dziwnego, że się wkurzył, jak go zrównali. W dół.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 31 lip 2008 20:28

Ale go NIE zrównali. Wyróżnili i potraktowali go osobno.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 31 lip 2008 20:43

nosiwoda pisze:Ale go NIE zrównali. Wyróżnili i potraktowali go osobno.
I potem, proszę, Grzędowicz dał nam komiksowych bohaterów "Popiołu i kurzu" i "Pana Lodowego Ogrodu", cynicznych twardzieli o filozofii życiowej Philipa Marlowe'a, i sukces: taki obraz człowieka jest zrozumiały dla każdego czytelnika FS.

ORBITOWSKI: Jest rzecz, która autentycznie mi się podoba: to naiwna, ale jednak wiara w człowieka i jego możliwości. Zamiast jednostki słabej, kruchej, a przede wszystkim połamanej - mamy faceta z obrzynem, który rozwala wszystko po drodze (Grzędowicz)...
DUKAJ: Tak. Tylko takie pytanie: na ile to jest skutkiem faktycznych przekonań autorów, a na ile wynika z konwencji fabularnej? W literaturze sensacyjnej musi się dużo dziać, więc bohater musi przejmować inicjatywę.


I za chwilę:

DUKAJ: Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że autorzy FS po prostu kopiują wzorce osobowościowe znane z hollywoodzkich blockbusterów.

Uderzyło mnie to, gdy czytałem ich dyskusje na forach, te ciągłe poszukiwania tematu i konwencji, które aktualnie najbardziej się podobają Przeciętnemu Czytelnikowi, i wnioskowania w rodzaju: Grzędowicz i Ziemiański tak piszą, więc ja też muszę.

Więc jednak teraz jest lepiej, przynajmniej można bez trudu publikować, no a raz na czas pod lubelskim szyldem ukaże się coś pięknego: debiut Grzędowicza... i oczywiście nic oprócz debiutu.

Proponuję również policzyć ilość zdań, w których występuje zwrot: "Grzędowicz i Pilipiuk" (to tak ad potraktowali go osobno).

Nom, też bym się czuł wyróżniony. Zadziwiające, jak ludzie potrafią być bezczelni, stając w obronie mizi-mizi autorytetów.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 6044
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 20:48

Częściowo tak (chwalili go za Księgę..., acz nie warstwę językową konkretnie), częściowo nie. Trzej Wszechwiedzący operują na dość wysokim poziomie uogólnienia ("autorzy Fabryki Słów", "pokolenie Fabryki Słów"), co już samo w sobie Grzędowicz mógłby odebrać jako krzywdzące — jak wszyscy, to wszyscy, ale pal sześć. Parę prztyczków w jego stronę też jest.
ORBITOWSKI: Do cech wyróżniających język autorów dorzuciłbym graniczącą z fobią niechęć do długich akapitów jako do czynnika rzekomo utrudniającego lekturę. Jeśli weźmiemy "Pana Lodowego Ogrodu", znajdziemy całe strony zapełnione zdaniami w osobnych linijkach, co, jak sądzę, stanowi próbę uświadomienia czytelnikowi, że akcja akurat biegnie szybko albo bohater gorączkowo nad czymś się zastanawia. Nie zmienia to zasadniczo wysokiej oceny powieści Grzędowicza, ale zabawę, oprócz śledzenia losów Vuko i następcy tronu, może dać także rozpoznawanie tempa akcji po samych akapitach bez przeczytania jednego słowa: długi to wolniej, króciutki - lecimy do przodu. Tu książka zmienia się w wykres siebie samej.
Plus tworzenie "z premedytacją" wprowadzania do tekstu "jednostki słabej, kruchej, a przede wszystkim połamanej". I takie tam pierdółki.

Co do jednego Grzędowicz ma bezsprzecznie rację — język ma być dopasowany do historii, którą się za jego pomocą opowiada.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 21:59

Harna pisze:
Dabliu pisze:Opowiadania Grzędowicza z "Księgi..." są lubiane nie dla fabuły, ale dla tego szczególnego charakteru, zawierającego się w stylu Grzędowicza. W języku właśnie.
Nic zatem dziwnego, że się wkurzył, jak go zrównali. W dół.
Ja nie wnikam, czy się wkurzył czy nie, i czy miał ku temu powód. Mnie się po prostu nie podobał Jego ostatni felieton. Zresztą w ogóle wolę stare felietony Jeremiasza. Te z NF jakoś mi nie podchodzą. A ten o rzekomym wykazywaniu "błędów" autora "Blizny" (oczywiście było bez nazwisk, ale każdy wie o jaką książkę chodziło), zupełnie mnie osłabił :(

P.S. Jeszcze do Masona słówko - wyobraź sobie książki Komudy bez stylizacji językowej; pisane "przezroczystym" stylem. O to mi mniej więcej chodzi, przykład taki.

ODPOWIEDZ