Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 22:27

Dabliu pisze:wyobraź sobie książki Komudy bez stylizacji językowej; pisane "przezroczystym" stylem. O to mi mniej więcej chodzi, przykład taki.
Ja co prawda nie Mason, ale... Przecież właśnie o to chodzi. Komuda pisze, o czym pisze, stosownym językiem. Dopasowanym do tematu. Język jest częścią jego tekstu, stapia się z nim w całość. Gdyby chciał napisać np. Diabła... tym samym językiem, co Madzik napisał Nocarza — lub odwrotnie — wtedy by bolało.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 22:41

I właśnie dlatego nie rozumiem postulatu o przezroczystość języka. Każda opowieść ma swój język. Każda.
Fajnie wyraził się na ten temat jewgienij na innym forum (KT - chodzi o Klub Tfurcuf):
jewgienij pisze:Sam Kres i Grzędowicz nie stosują się chwała Bogu do własnych reguł. Ale z jakichś tajemniczych powodów zasady stworzone przez KT to kanon. Początkujących autorów kładzie się na takie "madejowe łoże", aby stylistycznie uśrednić, zgodnie z przepisem na literackiego hamburgera. Polskiego hamburgera, dodajmy :D
Styl to człowiek. Ktoś jest gadułą, ktoś inny pozerem, inny człowiekiem rzeczowym i konkretnym, jeszcze inny egzaltowanym - niech każdy pisze zgodnie ze swoim temperamentem. Lem, Sapkowski, Dukaj, Jakub Nowak, Stephenson, Wolfe - wszyscy oni od pierwszych opowiadań czy powieści mówili własnym głosem, a nie wystukiwali sobie ołówkiem rytmu, jaki im ktoś zapodał w poradniku, nie wykreślali przymiotników i przysłówków, bo tak radzi King, Pilipiuk albo Kres. Popatrzcie na "Serce Mroku" albo nominowany w tym roku "Karnawał". Ile tam można by powykreślać, ażby czerwono się na stronach zrobiło. Tylko po co? Żeby ubrać autorów w szkolne mundurki?
Wiem, że KT chce uczyć raczej rzemiosła, ale czy któryś z "wykładowców" tak naprawdę jest rzemieślnikiem czystej wody? Rzemieślnikiem to dla mnie jest Robin Cook, który tłucze "Śpiączki", "Grypy" i "Biegunki", nie wychylając się ani na centymetr poza nakreślony z góry obszar. W swoim fachu jest majstrem. Natomiast wśród polskich "warsztatowców" mamy lekkie rozdwojenie jaźni. Z jednej strony kult amerykańskiego rzemiosła, którego zasady można wypunktować w poradniku, z drugiej prawie każdy z nich chętnie zerka gdzieś w stronę Wielkiej Improwizacji i chciałby ten rzemieślniczy produkt uwznioślić jakimś głębszym przesłaniem. Albo rybki, albo akwarium.
Albo nie zawracajcie głowy, panowie autorzy ;P:

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 22:57

Dabliu pisze:I właśnie dlatego nie rozumiem postulatu o przezroczystość języka.
Bo pytanie brzmi, co rozumiesz przez "przezroczystość". Ja (Grzędowicz, sądząc po felietonie, też) rozumiem właśnie takie dopasowanie, zjednoczenie języka z historią, a ktoś inny — bezbarwność. IMHO "przezroczystość" to bardzo źle dobrany termin, właśnie przez tę dwu- czy nawet wieloznaczność.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 23:02

Ja to rozumiem jako wyzbycie wszelkich cech szczególnych. Z felietonu IMHO też tak wynikało.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 23:20

No nie wynikało, bo Grzędowicz napisał wprost, co rozumie przez język przezroczysty.
Grzędowicz pisze:Świadomość językowa niekoniecznie polega na klepaniu szkieletowej treści nieudolnie podrobionym hip-hopem ani kopiowaniu WITKACEGO. Może polegać także na dobraniu języka narracji tak, by odpowiadał historii. Fabule. Treści. W niektórych przypadkach oznacza to także język przezroczysty — taki, który nie wyskakuje na pierwszy plan i nie domaga się całej uwagi od czytelnika.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » czw, 31 lip 2008 23:35

Grzędowicz pisze:język przezroczysty — taki, który nie wyskakuje na pierwszy plan i nie domaga się całej uwagi od czytelnika.
Założyłem, że Grzędowicz zastosował tu swego rodzaju wyolbrzymienie, bo jakiż to pisarz fantasta używa języka, który wyskakuje na pierwszy plan i domaga się całej uwagi od czytelnika? Zgodnie z tym założeniem uznałem, że język przezroczysty, Jego zdaniem, to język wyzbyty cech szczególnych, bezbarwny, nijaki.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 31 lip 2008 23:50

Dabliu pisze:Założyłem, że Grzędowicz zastosował tu swego rodzaju wyolbrzymienie, bo jakiż to pisarz fantasta używa języka, który wyskakuje na pierwszy plan i domaga się całej uwagi od czytelnika?
Hmmm... nieudolny? Albo rozmiłowany w eksperymentach językowych? Powodów jest wiele. Dla mnie takim (czyli używającym języka, który wyskakuje na pierwszy plan i domaga się całej uwagi od czytelnika) fantastą jest Dukaj. Nie jestem w stanie przebrnąć przez warstwę językową jego tekstów :-) Albo Maja Lidia — język jej prozy jest dla mnie momentami zbyt poetycki, przeszkadza mi.

EDIT: pozostanę przy swoim — Grzędowiczowi chodzi o dopasowanie języka do historii. Taki przykład rzucę. Twoje teksty: Miód z moich żył oraz Zemsta jednorożca. Bohaterowie pierwszego irytowali mnie tak bardzo, że gdyby nie język, nie skończyłabym czytać. Drugi przypadł mi do gustu i fabularnie, i językowo. Ogólnie rzecz ujmując, podoba mi się język, którym operujesz, świetnie pasuje do opisywanego świata, bohaterów, historii. STAPIA SIĘ z nimi, bo jest świetnie dopasowany. Staje się przezroczysty, bo wnika w treść. Ale gdybyś napisał nim np. Anię z Zielonego Wzgórza — cisnęłabym to w kąt. Bo co z tego, że język mnie zachwyca, skoro pasuje do historii mniej niż pięść do nosa?
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 01 sie 2008 00:15

Harna pisze:Dla mnie takim (czyli używającym języka, który wyskakuje na pierwszy plan i domaga się całej uwagi od czytelnika) fantastą jest Dukaj
A na podstawie jakich tekstów, jeśli można?

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pt, 01 sie 2008 00:19

Dabliu pisze:
Harna pisze:Dla mnie takim (czyli używającym języka, który wyskakuje na pierwszy plan i domaga się całej uwagi od czytelnika) fantastą jest Dukaj
A na podstawie jakich tekstów, jeśli można?
Inne pieśni i Perfekcyjna niedoskonałość w łapki me trafiły. Nie ma szans, musiałabym się kilofem przebijać. Ot, nie przystajemy do siebie, Dukaj-autor i Kłulik-czytelnik. Mnie to rybka ;-)
Ale to już nie ten wątek. Się sama upomnę, a co! I pójdę spać :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 01 sie 2008 00:30

Ja wiem, że nie ten wątek, ale muszę - przecież Dukaj to właśnie kwintesencja Twojej definicji przezroczystości :P Język jest doskonale dopasowany do treści. Inna rzecz, że nie rozumiem, przez co tam się przebijać? Że neologizmów sporo? Toż to do wyłapania w parę sekund, a później człowiek już tylko płynie i się zachwyca :)
I jest to język bardzo przemyślany, sam w sobie, między wierszami, przemycający wiele treści.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 01 sie 2008 05:06

Dabliu pisze:P.S. Jeszcze do Masona słówko - wyobraź sobie książki Komudy bez stylizacji językowej; pisane "przezroczystym" stylem. O to mi mniej więcej chodzi, przykład taki.
Ok, to idac Twoim tropem - wyobrazasz sobie Komude bez fabuly? Bo moim zdaniem o ile Komuda bez stylizacji jezykowej bedzie kiepski, to tyle bez fabuly nie bedzie go w ogole...

Nawet przyjmujac definicje, ze jezyk przezroczysty jest bezbarwny i wyzbyty cech szczegolnych. Nie wiem, czy jest sens takiej zabawy, ale pomysl sam, gdyby wybrac fragmenty niektorych powiesci z klasyki fantastyki, to czy rozroznilbys je po jezyku?
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pt, 01 sie 2008 07:25

A.Mason pisze:
Dabliu pisze:P.S. Jeszcze do Masona słówko - wyobraź sobie książki Komudy bez stylizacji językowej; pisane "przezroczystym" stylem. O to mi mniej więcej chodzi, przykład taki.
Ok, to idac Twoim tropem - wyobrazasz sobie Komude bez fabuly?
Dlaczego moim tropem? Czy ja chcę pozbawiać książki fabuły? Fabuła jest dla książki fantastycznej niezbędna, tak jak dla filmu czy gry rpg. Tyle że od filmu czy erpega, książkę odróżnia język.
Nie chodzi o to, żeby zabrać Komudzie fabułę. Nie tędy droga. Popatrz - Komuda napisał fabułę do gry Wiedźmin. Ale nie z tym skojarzysz Komudę, tylko z Jego książkami historycznymi. A te pamiętasz dla sugestywnej stylizacji itd.

Jeszcze raz - fabuła jest niezbędna, ale to język tworzy literaturę. Fabuła jest wspólnym szkieletem dla książki czy filmu, ale to po mięchu odróżnisz książkę od filmu.

Edit:
A.Mason pisze:Nawet przyjmujac definicje, ze jezyk przezroczysty jest bezbarwny i wyzbyty cech szczegolnych. Nie wiem, czy jest sens takiej zabawy, ale pomysl sam, gdyby wybrac fragmenty niektorych powiesci z klasyki fantastyki, to czy rozroznilbys je po jezyku?
Nie rozróżnię marki piwa, ale potrafię powiedzieć, czy mi smakuje.

P.S.
Masonie, ja Ci nie bronię takiego czy innego podejścia do literatury, ale cały czas to Ty próbujesz nawrócić mnie, a nie ja Ciebie.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pt, 01 sie 2008 08:00

Czym sie rozni film od ksiazki pod wzgledem jezykowym? W filmie bohaterowie nie mowia?

O Komudzie to Ty zaczales. Nie wyobrazam sobie go bez stylizacji, ale czego to dowodzi? Bez fabuly tym bardziej sobie go nie wyobrazam.
Ale jest wiele ksiazek, w ktorych nie ma zadnej stylizacji, gdzie jezyk jest poprawny, i niczym albo bardzo niewiele sie nie wyrozniajacy posrod innych ksiazek. Jakos nie przeszkadza to nikomu w czytaniu. Nie bede rzucal z pamieci tytulow, bo moge sie przejechac, ale warto sprawdzic warstwe jezykowa tlumaczen klasyki fantastyki. Nie chce walnac babola, ale moze powiesz mi, co wyroznia sposrod innych jezyk np. Clarka, Asimowa, itd? Pomijajac oczywiscie nazwy wlasne, itp?
Grzedowicz nie postuluje o wypranie jezyka autorow z wszelkich indywidualizmow, a jedynie domaga sie zostawienia w spokoju tych, ktorzy nie maja potrzeby pisania "kwieciscie".

Edit: nie zamierzam Ciebie nawracac, bo nie widze potrzeby. Probuje zrozumiec Twoj punkt widzenia dajac Ci dwie mozliwosci - wyjasnienie swojego punktu, albo negacje mojego.
A co do piwa, to chybione porownanie.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 01 sie 2008 08:29

Trolliszcze pisze:Zadziwiające, jak ludzie potrafią być bezczelni, stając w obronie mizi-mizi autorytetów.
Przepraszam, to do mnie?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 01 sie 2008 08:39

Dabliu pisze: Masonie, ja Ci nie bronię takiego czy innego podejścia do literatury, ale cały czas to Ty próbujesz nawrócić mnie, a nie ja Ciebie.
Taki już los, kiedy zajmujesz jakieś stanowisko i go bronisz...

Myślę, że niepotrzebnie się zapultałeś. Grzędowicz jasno wyłożył, że chodzi mu o język, który nie przeszkadza w czytaniu - i to był jego przezroczysty język.

Nie ma innego przezroczystego języka, choćbyś chciał. Każda dłuższa niż jedno zdanie forma jest stylizowana - bo skąd się niby nauczyłeś mówić? W tym mówić prozą?

Mógłbym tutaj dla naprzykładu podać znane wielu słowo "kobieta komercyjnych obyczajów", po łacinie "zakręt" w którymś tam przypadku. Co poniektórzy wannabe ałtorzy tekstów fantasy wkładają to słowo w usta bohaterów, z całkowitym pominięciem kontekstu kulturowego (bo to słowo ma takowy i to obszerny) - bo dla nich to po prostu bluzg i tyle. To się nazywa "przezroczystość mózgowa", a nie językowa.

Czy istnieje język standardowy, hiperpoprawny i neutralny w wyrazie - to pytanie do fachowców. Myślę, że w Polsce takiego nie ma. A to za przyczyną właśnie np. kontekstu kulturowego. Zatem nie ma też "języka przezroczystego" z Twojej definicji.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ