Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 06 mar 2009 10:25

Jo-ba-bi-bu! No sekstra, albowiem dobra książka, naprawdę, ciekawe, co jeden z drugim itrzecim mieli na ten temat do powiedzenia.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 06 mar 2009 10:46

DUŻO. A ta druga część to już czysta jazda filozoficzna Dukaja i Szostaka. Warto, moim skromnym.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 296
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » pt, 06 mar 2009 15:28

Hehe... to zdążą;] Pytania Wattsowi ślę koło poniedziałku, więc jak DOS rzuca jakąś ciekawą tezę, to będzie okazja,żeby PW się do niej ustosunkował;]

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 10 mar 2009 14:22

"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 10 mar 2009 18:38

Ojku, czytam, czytam i chcę wstać, i dołączyć do dyskusji. Pasjonujące.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 11 mar 2009 14:32

Zacytuję ostatni akapit wygłoszony przez Wita Szostaka i odniosę się:
Oczywiście ironizuję teraz i szydzę, ale problem pozostaje. Gdyby bowiem konsekwentnie przyjąć postulat o nieprzekładalności, to zamiast słów w tekstach SF powinny być równania. Ale szydzę nie bez powodu – sam borykam się z podobnym problemem: istnieją wspaniałe koncepcje filozoficzne opisujące człowieka. Jednocześnie pokazanie ich w zwykłej opowieści – odartych z tego precyzyjnego, ale obcego językowi potocznemu czy literackiemu żargonu – strasznie je banalizuje. Gdzie gubi się błysk tych koncepcji, które w dyskursie filozoficznym naprawdę odsłaniają, a nie zasłaniają? Skoro mówią one o człowieku, to dlaczego nie da się tego w łatwy sposób przełożyć na opowieści o ludziach?
Myślę, że dyskutanci, a konkretnie obrońca SF Jacek Dukaj, dali się zapędzić, czy też sami się zapędzili w kozi róg. Pytanie Szostaka jest pytaniem o cele literatury. To raz. A dwa, pytanie końcowe - jeżeli Szostak ma problem z przełożeniem nauk o człowieku na język ludzki, to może te nauki są nic nie warte, stanowią tylko rozbuchaną intelektualną rozrywkę, nie mają przełożenia na rzeczywistość, do opisu którejże powstał język ludzi. To samo się bynajmniej nie tyczy nauk ścisłych, które z założenia poszukują teorii oderwanych od subiektywnego postrzegania - są zamknięte w wierze w obiektywizm obserwacji. Co prawda fizyka kwantowa stopniowo wybije to naukowcom z głowy, ale trochę to jeszcze potrwa...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 06 sie 2009 16:08

Nowa rozmowa SOD powinna ukazać się w poniedziałek, 10 sierpnia, i dotyczyć będzie pierwszego polskiego przekładu powieści "Ada albo Żar" Vladimira Nabokova.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 06 sie 2009 16:26

flamenco108 pisze:Zacytuję ostatni akapit wygłoszony przez Wita Szostaka i odniosę się:
Oczywiście ironizuję teraz i szydzę, ale problem pozostaje. Gdyby bowiem konsekwentnie przyjąć postulat o nieprzekładalności, to zamiast słów w tekstach SF powinny być równania. Ale szydzę nie bez powodu – sam borykam się z podobnym problemem: istnieją wspaniałe koncepcje filozoficzne opisujące człowieka. Jednocześnie pokazanie ich w zwykłej opowieści – odartych z tego precyzyjnego, ale obcego językowi potocznemu czy literackiemu żargonu – strasznie je banalizuje. Gdzie gubi się błysk tych koncepcji, które w dyskursie filozoficznym naprawdę odsłaniają, a nie zasłaniają? Skoro mówią one o człowieku, to dlaczego nie da się tego w łatwy sposób przełożyć na opowieści o ludziach?
Myślę, że dyskutanci, a konkretnie obrońca SF Jacek Dukaj, dali się zapędzić, czy też sami się zapędzili w kozi róg. Pytanie Szostaka jest pytaniem o cele literatury. To raz. A dwa, pytanie końcowe - jeżeli Szostak ma problem z przełożeniem nauk o człowieku na język ludzki, to może te nauki są nic nie warte, stanowią tylko rozbuchaną intelektualną rozrywkę, nie mają przełożenia na rzeczywistość, do opisu którejże powstał język ludzi. To samo się bynajmniej nie tyczy nauk ścisłych, które z założenia poszukują teorii oderwanych od subiektywnego postrzegania - są zamknięte w wierze w obiektywizm obserwacji. Co prawda fizyka kwantowa stopniowo wybije to naukowcom z głowy, ale trochę to jeszcze potrwa...
Języki naturalne powstały po to żeby koordynować polowanie na niedźwiedzia, uwodzić panny i targować się o rzepę. W opisie rzeczywistości języki naturalne są co najwyżej złem konieczny. Jeśli teorię ciężko przełożyć na język naturalny to znaczy że wymaga języka specjalistycznego i tyle. Nauki społeczne w stanie idealnym powinny też dążyć do obiektywizmu i dawać mierzalne wyniki w postaci korelacji (poziom korpucji X zmniejsza produktywność o Y% etc). Są na tyle naukami na ile im się to udaje. W pozostałej części są czyimś populistycznym widzimisię.

Fizyka kwantowa nie ma nic do subiektywizmu obserwacji. Kot Schrödingera nie jest podatny na subiektywizm tylko na nieoznaczoność.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 06 sie 2009 16:32

W opisie rzeczywistości języki naturalne są co najwyżej złem konieczny.
Opis rzeczywistości, drogi Albioriksie, zaczął się od języków naturalnych właśnie.
Fizyka kwantowa nie ma nic do subiektywizmu obserwacji. Kot Schrödingera nie jest podatny na subiektywizm tylko na nieoznaczoność.
Zdumiewające, jak prosty obrazek kota w pudełku wyrażony językiem jak najbardziej naturalnym, potrafi przekazać kwestię specjalistyczną związaną z fizyką kwantową...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 06 sie 2009 16:58

No tak, oczywiście że się zaczął. I oczywiście że jesteśmy na niego skazani bo języki specjalistyczne (np same wzory matematyczne) nie są gotowe na nowe koncepcje, interdyscyplinarne skojarzenia i edukowanie nowych ludzi. Z drugiej strony niesie niejednoznaczności, nadmiarowe skojarzenia. A co najgorsze, kultura, emocje i manipulacja odbiorcą są wpisane w gramatykę, słownictwo, w sam rdzeń języka.

Dlatego tak łatwo jest napisać o tym że margaryna szkodzi a masło jest zdrowe. Łatwo też napisać że masło szkodzi a margaryna jest zdrowa. Trudno jest natomiast napisać jak dokładnie masło i margaryna wpływają na organizm, jaki organizm, kiedy, dlaczego i co z tego wynika. Żeby to przedstawić potrzebny już jakiś wykres, jakaś tabelka, jakieś rysunki. Albo bardzo ciężkostrawna ściana tekstu.

Obrazek kotka bez podstaw matematycznych i fizycznych przekazuje ludziom tylko tyle że fizyka kwantowa jest sprzeczna z intuicją. Ludzie którzy uważają że na podstawie samego kotka coś zrozumieli, najprawdopodobniej zrozumieli źle :)

Oczywiście języka naturalnego używać trzeba. Po prostu nie warto wierzyć w jego wszechmoc, tj w możliwość opisania wszystkiego. Tzn - można opisać wszystko ale złożone zjawiska będą przekazane albo niekomunikatywnie albo z przekłamaniami.

Edit: Dlatego marzą mi się książki SF z wyjaśniającymi skomplikowane kwestie ilustracjami jak w książkach popularnonaukowych :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 06 sie 2009 18:05

Obrazek kotka bez podstaw matematycznych i fizycznych przekazuje ludziom tylko tyle że fizyka kwantowa jest sprzeczna z intuicją.
Obrazuje pewną kwestię, która nie wymaga wzorów matematycznych i fizycznych. Nie rozumiem, co ma do tego intuicja. Żeby zrozumieć ideę, co obrazuje kotek w pudełku, nie trzeba wzorów. Dopiero szczegółowe kwestie ich wymagają.
Jestem uosobieniem fizyczno-matematycznego uprzedzenia. Zdumiewające, ale żeby wytłumaczyć mi n-ty wymiar Adam Cebula nie potrzebował ani jednego wzoru (wiadomo, że i tak żadnego nie przyswoiłabym) - potrzebował jedynie ciężarówki z cegłami. A Schroedinger potrzebował kota, żeby podobnym do mnie wyjaśnić, o co chodzi...

Wydaje mi się zatem, że problem nie tkwi w języku naturalnym, który, jak twierdzi Wit Szostak, "banalizuje" pojęcia, lecz w zdolnościach tych, co tłumaczą. Jak również w kwestiach, co jest do tłumaczenia.
Nie neguję tu potrzeby specjalistycznych języków - nie. Są potrzebne, bo diabeł tkwi w szczegółach, a te łatwiej wyrazić, gdy pewnym nowym pojęciom nadaje się nie tylko trudne nazwy.

Jednak nie tęsknię do książek SF, w których będą schematy i obrazki. Bo SF nie służy li tylko do kreowania teorii naukowych i dyskusji o nich. To LITERATURA jest, Albioriksie. Takie coś, jak telewizja, tylko na piśmie. Ludyczna rzecz, z całym dobrodziejstwem inwentarza, manipulacjami wpisanymi we frazeologię, retoryką, etc. Tutaj trzeba umieć wymyślić taki sprytny obrazek z kotkiem w pudełku lub ciężarówką z cegłami na wyboistej drodze.
Schemaciki, równania, etc. - pozostawiam naukowcom => bo oni opisują rzeczywistość. A literatura, parafrazując pewną sprytną myśl o poezji, tę rzeczywistość symbolizuje. A może parafrazuje również... :)))

edit: Przypomniało mi się, że jednak jest książka SF, która zaspokoiłaby Twoje oczekiwania, Albioriksie. "Gramatyka polska" pod red. Grzegorczykowej. Przysięgam, to nie żadna aluzja do Twoich umiejętności językowych. Podejrzewam, że gdybym miała podobne do Twoich oczekiwania czytelnicze, mógłbyś mi polecić np. "Fizyka kwantowa dla zaawansowanych"...

edit jeszcze jeden: zgwałciłam frazeologię. :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 06 sie 2009 19:36

Żeby zrozumieć kotka musisz rozumieć podstawy rachunku prawdopodobieństwa a przynajmniej wiedzieć co to jest prawdopodobieństwo. Musisz też rozumieć pojęcie cząstki elementarnej, przynajmniej na poziomie starożytnych greckich filozofów - tj jako takie maleńkie kuleczki z których składają się większe rzeczy. To wszystko możesz sobie wyobrażać w postaci kuleczek i kreseczek, a prawdopodobieństwa jako np drzewka albo jako ułamki, które to z kolei ułamki możesz sobie wyobrażać jako np szklanki z różnym poziomem wody albo kawałki tortu. Na którymś etapie te abstrakcyjne pojęcia przyswoiłaś na obrazku / wykresie / ćwiczeniu wyobraźni.

Rozumiejąc N-ty wymiar albo nieoznaczoność kwantową opierasz się na wyobrażeniu sobie fizycznych lub graficznych obiektów, skojarzeniach z rzeczami poznanymi zmysłowo. Przekaz tekstowy to tylko czubek góry lodowej, instrukcja które wyobrażenia i skojarzenia wybrać do myślowych eksperymentów.

Oczywiście można tak (tj samymi słowami) dojść stopniowo do wysokich poziomów abstrakcji. Można, ale jest to o niebo trudniejsze i bardziej podatne na błędy przekazu niż przy wsparciu obrazków, wykresów, filmików, pokazów itd.

Zapewne różni ludzie z różną łatwością przyswajają sobie dane w różnej postaci i niewątpliwie Ty akurat bardzo gładko pojmujesz teksty a ja na przykład wykresy, grafy i tabelki pełne liczb.

Rozumiem że traktujesz słowo jako sztukę i test umiejętności piszącego i cenisz zdolność ujęcia wszystkiego w tekst. To rzeczywiście może być trudne, może być imponujące technicznie, może robić wrażenie artystyczne.

Ale to kwestia gustu. Na mnie w powieściach język robi marginalne wrażenie, zwracam uwagę na fabułę, konstrukcję świata, na wyrażone przez autora poglądy i przekazywaną przy okazji wiedzę.

Nie przeszkadza mi też segregacja gatunkowa. Jeśli coś przestanie być literaturą piękną a stanie się komiksem albo albumem albo podręcznikiem, traktatem filozoficznym z wstawkami fabularnymi, prezentacją multimedialną albo albumem muzycznym - OK. Byle było dobre :) Granice gatunkowe są po to żeby postawić gotowe dzieła na odpowiednich półeczkach a nie po to żeby się ich kurczowo trzymać podczas knucia jak tu przekazać swoje koncepcje.

Co do gramatyki to staram się pisać prawidłowo i to forum jest mi wcale pomocne :) Ostatnio dowiedziałem się, że moja intuicja interpunkcyjna jest sprzeczna z rzeczywistymi zasadami. Teraz z tym walczę.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 06 sie 2009 21:32

Albiorix pisze: Rozumiejąc N-ty wymiar albo nieoznaczoność kwantową opierasz się na wyobrażeniu sobie fizycznych lub graficznych obiektów, skojarzeniach z rzeczami poznanymi zmysłowo. Przekaz tekstowy to tylko czubek góry lodowej, instrukcja które wyobrażenia i skojarzenia wybrać do myślowych eksperymentów.
Straszliwa trudność fizyki kwantowej jest tymczasowa - dopóki nie zaczną z niej wynikać spotykane na każdym kroku, dobrze widoczne efekty praktyczne. Wtedy wszyscy będą ją pojmować - na miarę własnych potrzeb, czyli np. jeśli powstanie ekran, na którym będą się wyświetlać ukochani zmarli, cobyśmy mogli z nimi porozmawiać, z pewnością do jego stworzenia przydadzą się odkrycia fizyki kwantowej. Ale każdy będzie z tego rozumiał tyle, że jest to możliwe, żeby na danym ekranie wyświetlali się właśnie jego zmarli, bo on się właśnie w ten ekran gapi, podczas gdy jego kolega widzi na tymże ekranie tylko swoich antenatów.

Oczywiście, z punktu widzenia barona13 nie będzie to żadne zrozumienie, ale na praktycznym poziomie wystarczające. Podobnie, jak nie trzeba wiedzieć, co tam się kryje w obudowie telewizora, żeby go oglądać. Jednakowoż związek między obserwatorem, obiektem obserwowanym i procesem obserwacji, jaki się objawia pono w aktualnych eksperymentach z cząstkami elementarnymi oraz innymi, pozwala przypuszczać, że kiedyś powstanie telewizor wyświetlający treści zależne od obserwatora. Czemu nie?

Efektem istnienia takich wynalazków będzie modyfikacja języka naturalnego, pojawią się w nim nowe, powszechnie używane abstrakcje (np. jedną z tez Sienkiewicza z "Quo vadis", jakiej się doszukałem, było, że pojęcie "miłosierdzie", z naciskiem na "miło-", przed chrześcijaństwem nie było bardzo popularne w basenie Morza Śródziemnego, a gdzie niegdzie zupełnie nieznane), które pozwolą oswoić zagadnienia fizyki kwantowej, chociaż z pewnością niczego w szczegółach nie wyjaśnią.

Pozwalam sobie na takie pseudo-dywagacje, bo to jest forum literackie, a nie fizyczne, więc mogę snuć wizje fantastyczne. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 06 sie 2009 21:49

Żeby zrozumieć kotka w pudełku niepotrzebne mi nic z kwestii, o których wspomniałeś. Kot służy do przełożenia, jest analogią, przeniesieniem z języka specjalistycznego na język naturalny. I tyle.
Pokazuje ogólną ideę. Dlatego zrobił taką karierę - kot w pudełku jest prosty do ogarnięcia. Ogólnie. Szczegółowo prosty nie jest, ale mnie - matematyczno-fizycznego tumana - szczegóły nie mają znaczenia. Istotne jest proste przełożenie, że dopóki nie sprawdzę, kot w pudełku jest i żywy, i martwy jednocześnie.
Nadal nie wiem, co do kota w pudełku ma intuicja.
Albo moje wyobrażenia czegokolwiek - zakładając, że jakieś mam (a nie mam) czy sposób myślenia (zadziwiające, ale nie myślę tekstem, jak mogłoby się wydawać po ilości postów, jakie napisałam na FF). :P

Nie generalizuj, że tylko matematyka czy fizyka używa schematów, wykresów, zapisów symbolicznych, etc. i tylko tam istnieje język specjalistyczny. Polecam Grzegorczykową, jeżeli chcesz się przekonać.

Ale to nie ma znaczenia, bo odlatujemy od zagadnienia, jak mi się zdaje. Nie odrzucam specjalistycznych języków. Zastanawia mnie tylko, czy muszę je znać? Jeżeli chcę zgłębić wiedzę z określonej dziedziny - zapewne wraz z poznawaniem coraz większej ilości danych, będę poznawać również język specjalistyczny. O ile będę zainteresowana (z jakichkolwiek przyczyn: hobbystycznych, materialnych, innych - nieważne). Języki specjalistyczne do tego służą, by oddawać właśnie szczegóły i coraz większą komplikację tych szczegółów z precyzją, o jakiej nie śniło się językowi podstawowemu. Np. wszystko to, co doprowadziło do powstania eksperymentu myślowego z kotem w pudełku. Albo to, co kryje się za pojęciem leksemu.

Nie używa się ich jednak, by zabawiać tłuszczę. Czy uczyć bawiąc. Do tego masz język naturalny, Albioriksie. I literaturę z jej up-grade'owanym naturalnym, ale jednak - naturalnym. W tym również - literaturę fantastyczno-naukową. To, co zaproponowałeś, powieść z tabelkami, wykresami, etc. - nie jest dla mnie niepojęte ani nienormalne, jeżeli fabuła to uzasadnia (serial już jest - "Wzór", powieść była też o matematyku i liczbach pierwszych, pewnie da się rozwinąć wzorzec). Ale jeżeli ma być fabuła, to potrzebny będzie kot w pudełku, nie da się inaczej po prostu. I jeszcze schematy, tabelki i inne takie trzeba będzie dobrze w tej fabule oprzeć.
Bo jeżeli nie, to wyjdzie podręcznik, a nie literatura sf, czy inna.
Do literatury będzie Ci zwyczajnie potrzebny kot w pudełku. I żywy, i martwy jednocześnie... :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
eses
Cylon
Posty: 1021
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » czw, 06 sie 2009 22:40

Gazda Tischner rzekł kiedyś, że nie jest prawdą to, czego nie da się przetłumaczyć na góralski ;)

A mi sie przypomniała książka fantastyczna, w której rysunki były konieczne - oczywiście moja ulubiona "Zamieć" Stephensona ;)
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

ODPOWIEDZ