Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pt, 01 sie 2008 12:13

Nie bardzo rozumiem jak przeszliśmy od twierdzenia ogólnego:
obb pisze:
I w tej kwestii chyba nikt nie zaprzeczy - fabrykanci (w tym Grzędowicz) tworzą tu wspólny front. Tzn. twierdzą, że co literatura miała powiedzieć, to już powiedziała, a teraz się bawmy. A może ktoś jednak zaprzeczy?
do twierdzenia szczegółowego:
obb pisze:No dobrze, więc Grzędowicz szydzi z literatury "stawiającej pytania", czy nie szydzi?
Co ma wspólny front fabrykantów (nie jestem pewna, czy to miano obejmuje też wydawców i redaktorów), do jednostkowego szydzenia Grzędowicza?

Przy pierwszym twierdzeniu wzywałeś do tablicy tych, którzy się z Tobą nie zgadzają - odpowiedziałam. Teraz bądź uprzejmy podtrzymać to twierdzenie - zacytować wypowiedzi autorów, na które się powoływałeś.
Chyba, że to był tylko krótki dowód na poparcie tezy, że im bardziej bezpodstawne twierdzenie, tym bardziej autorytatywnie zostaje wygłoszone.

Jeśli chodzi o Grzędowiczą - to nie szydzi.
Niemniej jednak włączyłam się do dyskusji odpowiadając na inne założenie i inne wezwanie, więc to jest jakby dla mnie kwestia drugorzędna. Miło mi, że chciałeś poznać moją osobistą opinię w tej kwestii, a teraz wróćmy może do tematu.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 01 sie 2008 12:14

Trolliszcze pisze:
nosiwoda pisze:
Trolliszcze pisze:Zadziwiające, jak ludzie potrafią być bezczelni, stając w obronie mizi-mizi autorytetów.
Przepraszam, to do mnie?
Skądże, nie miałbym śmiałości!
No to dobrze, bo musiałbym zrobić back atcha, z przykładami z dyskusji.

Ja też zaprzeczę. Fabrykanci (używając tego słowa umownie i tymczasowo) nie są zwartą grupą programową. BTW właśnie brak programu im Dukaj zarzuca. Fabrykanci nie tworzą żadnego frontu, w tym też takiego, który stwierdza: bawmy się.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 01 sie 2008 12:18

Harna pisze:W ostatnim felietonie IMHO szydzi z tych, którzy uznają tylko literaturę "stawiającą pytania", resztę z pogardą odrzucając jako niegodną uwagi, a nie z samej literatury tego typu.
Cytat z felietonu:
"Nie zabraniam nikomu czynienia z języka tworzywa artystycznego, faszerowania wszystkiego neologizmami, pisania choćby i od tyłu albo stylizując się na Orzeszkową, hip-hop lub Zespół <<Mazowsze>>. (...) Tyle, że są też na świecie ludzie piszący literaturę fabularną"

Grzędowicz tu co prawda pisze o języku, ale nie tylko. Wysnuwa wniosek, że literaturę fabularną pisze się tylko językiem nie-artystycznym. Większej bzdury w życiu nie słyszałem, zaprzecza tej tezie także sama twórczość Grzędowicza.

Jak rozumiem też, bo wynika to z całego tekstu, literatura fabularna jest literaturą nie stawiającą pytań. To druga bzdura, której w życiu nie słyszałem.

Wniosek: Grzędowicz szydzi z literatury stawiającej pytania, bo uważa, że sam jej nie pisze.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pt, 01 sie 2008 12:19

Rheged pisze: Więc dlaczego ostatnim felietonem zrównał się z resztą fabrykantów?
Czy ja dobrze rozumiem? Zrównał się? Z "motłochem"?
nosiwoda pisze:Fabrykanci (używając tego słowa umownie i tymczasowo) nie są zwartą grupą programową. BTW właśnie brak programu im Dukaj zarzuca.
Dobrze, że Dukaj ma program, o ile jest to program inny telewizyjny, możemy spać spokojnie. Dukaj nas uratuje :)

Propozucja I:
a może jakaś mała fandomowa zrzutka? Na rajstopy i pelerynkę?

Propozycja II:
poproszę moderację o jakieś stosowne wydzielenie wątku - nie mam pomysłu jak to zrobić za grosz, za to wewnętrzne poczucie, że zrobić to należy. Skomplikowany stan.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 01 sie 2008 12:21

Ika pisze:
Rheged pisze: Więc dlaczego ostatnim felietonem zrównał się z resztą fabrykantów?
Czy ja dobrze rozumiem? Zrównał się? Z "motłochem"?
Nie nazwałem ludzi piszących przyzwoitym językiem (choć bez fajerwerków) literaturę fabularną motłochem. Po prostu Grzędowicz się znacznie ponad resztę wybija i nie rozumiem, dlaczego goni właśnie do nich, a nie nawołuje, aby oni dogonili do niego.

EDITH: dopisałem zdanie.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 01 sie 2008 12:23

Dukajowi po prostu marzy się (o ile dobrze rozumiem) ruch artystyczny, grupa jasna, wyrazista i z manifestem. Taka, o której można powiedzieć: o, to są... skamandryci (albo młoda polska, albo chociaż pozytywiści). Nie jest to kwestia zbawiania. IMO.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pt, 01 sie 2008 12:27

Rheged pisze:Wysnuwa wniosek, że literaturę fabularną pisze się tylko językiem nie-artystycznym. Większej bzdury w życiu nie słyszałem, zaprzecza tej tezie także sama twórczość Grzędowicza.

Jak rozumiem też, bo wynika to z całego tekstu, literatura fabularna jest literaturą nie stawiającą pytań. To druga bzdura, której w życiu nie słyszałem.

Wniosek: Grzędowicz szydzi z literatury stawiającej pytania, bo uważa, że sam jej nie pisze.
Z kolei ja większej bzdury w życiu nie słyszałam, chyba dwa zupełnie inne teksty czytaliśmy. Proszę bardzo, cytat, po który sam sięgnąłeś. Zaznaczyłam słowa kluczowe.
Nie zabraniam nikomu czynienia z języka tworzywa artystycznego, faszerowania wszystkiego neologizmami, pisania choćby i od tyłu albo stylizując się na Orzeszkową, hip-hop lub Zespół "Mazowsze". [...] Tyle że są też na świecie ludzie piszący literaturę fabularną.
Czytanie ze zrozumieniem: lubisz pisać językiem nafaszerowano-stylizowanym? No to pisz, proszę bardzo. Ale. Są. Też. Ludzie. Którzy. Piszą. Inaczej. Bo. Chcą. Bo. Tak. Wolą. I odmawianie im prawa bytu w literaturze to czystej wody głupota.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pt, 01 sie 2008 12:27

Podoba mi się konieczność wdrażania innych do realizowania tego marzenia. Jak dla mnie wciąż bomba. Nie rozwiązaliśmy wprawdzie kwestii tego, czy Dukaj ma program (pewnie się zaraz dowiem, bo tu tylu pełnomocników, że krzeseł zabrakło), ale podtrzymuję chęć zrobienia kwesty.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 01 sie 2008 12:32

Harna pisze:
"Tyle że są też na świecie ludzie piszący literaturę fabularną."
Czytanie ze zrozumieniem: lubisz pisać językiem nafaszerowano-stylizowanym? No to pisz, proszę bardzo. Ale. Są. Też. Ludzie. Którzy. Piszą. Inaczej. Bo. Chcą. Bo. Tak. Wolą. I odmawianie im prawa bytu w literaturze to czystej wody głupota.
Słowo "też" w tym zdaniu Grzędowicza znaczy tyle, co "ale". W ogólności te zdanie brzmi: "Piszcie sobie stylem artystycznym, ale my będziemy pisać literaturę fabularną".
Czyli literaturę fabularną można pisać tylko nie-artystycznie według Grzędowicza.
Jednakowoż teoria Jeremiasza nie równa się jego praktyce. I z tego się cieszę.
A Jeremiasz może i nie odmawia prawa bytu ludziom piszącym inaczej, ale jawnie z nich szydzi. Szkoda tylko, że szydzi też sam z siebie.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pt, 01 sie 2008 12:38

Rheged pisze: Po prostu Grzędowicz się znacznie ponad resztę wybija i nie rozumiem, dlaczego goni właśnie do nich, a nie nawołuje, aby oni dogonili do niego.
1) Bo w przeciwieństwie do niektórych nie pisał felietonu, wtykając tu i ówdzie mniej lub bardziej zawoalowane sugestie własnego geniuszu i wyjątkowości. 2) Bo może nie postrzega pisania jako wyścigu, w którym jedni gonią drugich. 3) Bo może uznał, że felieton, do którego się odwoływał, jest w jego mniemaniu niesprawiedliwy i krzywdzący dla Fabrykantów, do których i on się zalicza. Tak tylko strzelam.

Co do wcześniejszego — Grzędowicz w innym akapicie pisał o literaturze, w której każdy akapit trzeba czytać siedem razy, żeby zrozumieć, o co kaman, bo język tłumi treść. Potem pisał o języku do treści dopasowanym. Może spójrz na cytowany fragment w kontekście całości.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pt, 01 sie 2008 12:42

No dobrze, Korowiow, Mason, Ika, zagalopowałem się w tym stwierdzeniu - widocznie też nie mam predyspozycji do publicystyki i prędko bym się zapętlił - jak Grzędowicz. Ale coś na rzeczy jest. Jakaś, wspólna wielu spośród autorów zrzeszonych przy rzeczonym wydawnictwie niechęć do "szkolnych" analiz. Pilipiuka wypowiedzi na ten temat mógłbym znaleźć dość łatwo, choćby i w Fahrenheicie. Grzędowicz, jak zauważył Rheged, niby obrusza się za portret zbiorowy, a chętnie w imieniu tej zbiorowości zabiera głos.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pt, 01 sie 2008 12:44

Harna pisze:
Rheged pisze: Po prostu Grzędowicz się znacznie ponad resztę wybija i nie rozumiem, dlaczego goni właśnie do nich, a nie nawołuje, aby oni dogonili do niego.
1) Bo w przeciwieństwie do niektórych nie pisał felietonu, wtykając tu i ówdzie mniej lub bardziej zawoalowane sugestie własnego geniuszu i wyjątkowości. 2) Bo może nie postrzega pisania jako wyścigu, w którym jedni gonią drugich. 3) Bo może uznał, że felieton, do którego się odwoływał, jest w jego mniemaniu niesprawiedliwy i krzywdzący dla Fabrykantów, do których i on się zalicza. Tak tylko strzelam.
W każdym razie dla mnie to co najmniej dziwne. Każdy z Fabryki by się mógł w tej sprawie odezwać i pewnie miałby słuszność w swoim gniewie. Ale Grzędowicz? Złe nożyce się odezwały po walnięciu w stół. Felieton Jeremiasza jest oderwany kompletnie od tego, co robi jako pisarz. Może lepiej niech rzuci publicystykę w cholerę. Do tego nie nadaje się wcale.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pt, 01 sie 2008 12:50

Grzędowicz był najbardziej wychwalony przez Trzech Mędrców, więc to niejako jego predestynowało do zabrania głosu. Zbliża się do ideału żony Cezara- nie robi tego dla prywaty("bronię się, bo mnie opieprzają"), tylko dla jakiejś sprawy.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pt, 01 sie 2008 12:51

Rheged pisze:Każdy z Fabryki by się mógł w tej sprawie odezwać i pewnie miałby słuszność w swoim gniewie. Ale Grzędowicz? Złe nożyce się odezwały po walnięciu w stół.
Bo Grzędowicz ma swoją rubryczkę w NF. Poza tym — patrz punkt 3 mojego wyliczenia.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 01 sie 2008 12:52

Ika pisze:(pewnie się zaraz dowiem, bo tu tylu pełnomocników, że krzeseł zabrakło)
Dyskutantów, Iko, dyskutantów. To, że piszę o Dukaju (czy Grzędowiczu, czy Simmonsie, czy MacCarthym) nie znaczy, że jestem pełnomocnikiem. I inni też nie.
Grzędowicz w innym akapicie pisał o literaturze, w której każdy akapit trzeba czytać siedem razy, żeby zrozumieć, o co kaman, bo język tłumi treść. Potem pisał o języku do treści dopasowanym. Może spójrz na cytowany fragment w kontekście całości.
Nie, nie pisał. Pisał o tym, że wg niego takiej właśnie literatury domagają się Dukaj/Orbit/Szostak.
Powinno się wracać do tego samego akapitu po siedem razy, walcząc ze snem i usiłując odszyfrować jakieś treści z tego, co autor naplótł. Tak powinna wyglądać literatura.
Co jest oczywistym doprawianiem gęby i "dopisywaniem manifestu", co jak wcześniej twierdzi Jeremiasz, jest zawsze zjawiskiem przykrym. Bo dyskutanci wcale tego nie chcą.

Ale OK, felietonista ma niejakie prawo do wyolbrzymiania i przesady, taki gatunek. Chociaż wg mnie Jeremiasz przesadza przesadnie.

Z felietonu wynika, że a) Jeremiasz nie uważa stosowania języka jako tworzywa artystycznego za właściwy zabieg, a już na pewno nie dla tych, co b) piszą literaturę fabularną. Po czym zaprzecza sam sobie, pisząc o "dobieraniu języka narracji tak, by odpowiadał historii. Fabule. Treści". Czyli o traktowaniu języka jako tworzywa artystycznego, także przez autorów piszących "literaturę fabularną".
Ostatnio zmieniony pt, 01 sie 2008 12:55 przez nosiwoda, łącznie zmieniany 1 raz.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ