Conany, etosy i całe to zuo

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 11:24

Alfi pisze: Tak jak w przypadku malarstwa: wielu nie dostrzeże dzieła sztuki w Płonącej żyrafie, ale praktycznie każdy - od faceta sępiącego złotówkie na flaszkie po profesora uniwersytetu - zauważy różnicę między freskiem Michała Anioła a przysłowiowym jeleniem na rykowisku?
Różnice zauważą, ale profesor Uniwerku wybierze freski (bo, m.in., oprócz wyraźnych walorów artystycznych tkwiących w pracach Buonarrotiego, wie kim był Michał Anioł i zna jego wkład w światową sztukę), a gościu od złotówki wybierze jelenia na rykowisku, bo tematyka jest mu bliższa - tego jestem niemal pewien :). Poza tym zapalony myśliwy, chociaż świadomy światowego dziedzictwa kulturowego, prawdopodobnie też wybrałby jelenia na rykowisku. Chyba że ten gościu od złotówki jest profesorem Uniwerku, który stoczył się na samo dno. Przypomniała mi się historia z pewnej placówki opieki społecznej do której zgłosił się inteligent na bezrobociu, który oprócz otrzymanego zasiłku rodzinnego żądał jeszcze stałej prenumeraty gazety codziennej jako niezbędnej mu do życia. Dla takich mainstreamowców praktycznie cała fantastyka to literatura rozrywkowa o UFO. Ciężko będzie sklecić jakąś obiektywną definicję literatury rozrywkowej w fantastyce. Taką definicję do zaakceptowania również przez mainstreamowców. A zresztą, pal ich licho. Tak jak pal licho z ludźmi co widzą w odtwórstwie historycznym bieganie z kijem po lesie, jednocześnie tego nie wartościując. :)
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19192
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 11:36

A.Mason pisze:
Alfi pisze:Ale z drugiej strony nie ma niczego złego ani obraźliwego w stwierdzeniu, że jest to literatura z bardzo niskiej półki. Ironizowanie o "dumaniu nad kondycją ludzkości" - jako alternatywą dla Conana - to jest właśnie to, co napisałem wyżej: pokazywanie języka, robienie min.
Alfi, dla mnie dokladnie takim samym pokazywaniem języka, tyle ze z przeciwnej strony, jest arbitralne twierdzenie o literaturze rozrywkowej jako literaturze bardzo niskiej polki.
Przepraszam, kto tu utożsamiał te dwa pojęcia? Tzn. Literaturę rozrywkową i literaturę z niskiej półki? Na pewno nie ja.
Toż ja wcześniej nawet zaryzykowałem twierdzenie, że każda literatura pełni m.in. funkcję rozrywkową. A opowieści o Conanie to rzeczywiście ta niska półka i na to nie ma rady. Rozrywką jest słuchanie hitów disco polo typu Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina i słuchanie np. High society - a różnicę widać, słychać i czuć.
Olaf pisze:
Alfi pisze: Tak jak w przypadku malarstwa: wielu nie dostrzeże dzieła sztuki w Płonącej żyrafie, ale praktycznie każdy - od faceta sępiącego złotówkie na flaszkie po profesora uniwersytetu - zauważy różnicę między freskiem Michała Anioła a przysłowiowym jeleniem na rykowisku?
Różnice zauważą, ale profesor Uniwerku wybierze freski (bo, m.in., oprócz wyraźnych walorów artystycznych tkwiących w pracach Buonarrotiego, wie kim był Michał Anioł i zna jego wkład w światową sztukę), a gościu od złotówki wybierze jelenia na rykowisku, bo tematyka jest mu bliższa - tego jestem niemal pewien :).
Gości od złotówki na flaszkie w dziewięciu przypadkach na dziesięć wybierze jelenia, żeby go sobie powiesić nad łóżkiem, bo dostrzeże w nim coś bliższego sobie - ale równocześnie zauważy różnicę na korzyść Michała Anioła, tak jak zauważy różnicę między "maluchem" a fordem focusem albo blokiem z wielkiej płyty a willą.
Olaf pisze: pal licho z ludźmi co widzą w odtwórstwie historycznym bieganie z kijem po lesie, jednocześnie tego nie wartościując. :)
A to już chyba nie do mnie?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 12:38

Alfi pisze:
A.Mason pisze:
Alfi pisze:Ale z drugiej strony nie ma niczego złego ani obraźliwego w stwierdzeniu, że jest to literatura z bardzo niskiej półki. Ironizowanie o "dumaniu nad kondycją ludzkości" - jako alternatywą dla Conana - to jest właśnie to, co napisałem wyżej: pokazywanie języka, robienie min.
Alfi, dla mnie dokladnie takim samym pokazywaniem języka, tyle ze z przeciwnej strony, jest arbitralne twierdzenie o literaturze rozrywkowej jako literaturze bardzo niskiej polki.
Przepraszam, kto tu utożsamiał te dwa pojęcia? Tzn. Literaturę rozrywkową i literaturę z niskiej półki? Na pewno nie ja.
Toż ja wcześniej nawet zaryzykowałem twierdzenie, że każda literatura pełni m.in. funkcję rozrywkową. A opowieści o Conanie to rzeczywiście ta niska półka i na to nie ma rady. Rozrywką jest słuchanie hitów disco polo typu Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina i słuchanie np. High society - a różnicę widać, słychać i czuć.
Rozrywka byly tez Czerwone Gitary, ktore maja w swoim repertuarze rozne utwory. A wspolczesne wykonania starych utworow czesto nie roznia sie od disco z pola...
A co do tego, co kto twierdzil, to przepraszam. Chyba sie juz gubie w tej dyskusji.

Ironiczne pokazywanie jezyka to ironia. Gorzej jesli traktuje sie to powaznie.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » sob, 09 sie 2008 12:39

Postanowiłem oderwać się na moment od onanizmu i zmęczonymi dłońmi jednak odpisać.

Świat Howarda, dający się podbić jednemu człowiekowi w futrzanych slipach, też do nazbyt realnych nie należy. Co z historii o Conanach wynika? Że lepiej być megasuper****biście silnym niż słabym? To akurat wie byle dresik, który zresztą, gdy okaże się słabszy, skorzysta z koła ratunkowego (kosa pod żebra, telefon do przyjaciół). Rzeczywistość rządzi się swoimi prawami. Mocnych w niej nie ma. Każdego można złamać. Kiedy człowiek jest tego świadom, z papierowych herosów może się najwyżej śmiać. Ale może i lepiej sobie tego nie uświadamiać? Życie bywa łatwiejsze z zamkniętymi oczami. :)
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19192
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 14:40

Olaf gdzieś wyjaśniał konwencję conanowską nawiązywaniem do baśni. To jednak jest uproszczenie. Osiłek rozwalający wszystko jednym palcem albo bijący rekordy wydolności seksualnej jako męska wersja Marianny Rokity (czy jak jej tam - w każdym razie nie chodzi o Nelly) to baśń w wersji bardzo jarmarcznej. Baśń w wersji bardziej "domowej" (do opowiadania na dobranoc, albo przy darciu pierza czy innych "posiedzeniach" odbywanych w długie zimowe wieczory w kurnej chacie) to raczej nieśmiertelny archetyp trzech braci, z których ten najmłodszy, najsłabszy i uważany za najgłupszego osiąga sukces. Nie dzięki sile, a dzięki swoistej naiwności, która okazuje się empatią, zdolnością do zdobywania sojuszników - a także inteligencji, która góruje nad siłą muskułów czy miecza. Przyglądając się bohaterom masowej wyobraźni XX i XXI wieku mam wrażenie regresu w stosunku do epoki drewnianej sochy i sierpa... To jarmarczność stała się normą.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » sob, 09 sie 2008 17:14

Alfi pisze:Olaf gdzieś wyjaśniał konwencję conanowską nawiązywaniem do baśni. To jednak jest uproszczenie. Osiłek rozwalający wszystko jednym palcem albo bijący rekordy wydolności seksualnej jako męska wersja Marianny Rokity (czy jak jej tam - w każdym razie nie chodzi o Nelly) to baśń w wersji bardzo jarmarcznej.
No, Herakles i tacy tam róźni:)
Alfi pisze: To jarmarczność stała się normą.
Jarmarczność jest normalna, Alfi. Zawsze była popularna, ergo zaspokaja jakieś nasze potrzeby.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 17:27

obb pisze:Postanowiłem oderwać się na moment od onanizmu i zmęczonymi dłońmi jednak odpisać.

Świat Howarda, dający się podbić jednemu człowiekowi w futrzanych slipach, też do nazbyt realnych nie należy. Co z historii o Conanach wynika? Że lepiej być megasuper****biście silnym niż słabym? To akurat wie byle dresik, który zresztą, gdy okaże się słabszy, skorzysta z koła ratunkowego (kosa pod żebra, telefon do przyjaciół). Rzeczywistość rządzi się swoimi prawami. Mocnych w niej nie ma. Każdego można złamać. Kiedy człowiek jest tego świadom, z papierowych herosów może się najwyżej śmiać. Ale może i lepiej sobie tego nie uświadamiać? Życie bywa łatwiejsze z zamkniętymi oczami. :)
Jak widzę, ja swoje, a Ty Obb swoje. A Europa padajaca do stóp zakompleksionemu i choremu psychicznie austriackiemu malarzowi miernej jakości też jest mało realna? Ja tu mówię o etosie wojownika, bohatera sag (proponuję przeczytać "Sagę o Egilu", gdzie główny bohater w wieku kilku lat zabija starszego od siebie chłopaka, a potem w pojedynkę dokonuje wielu bohaterskich czynów), a Ty, Obbie dalej drążysz temat tępego osiłka. Porównanie Conana do zwykłego dresa to też jawna przesada. Dres nie ma honoru i leje bezbronnych dla czystej przyjemności. Howardowski Conan do takiego poziomu się nie zniża, leje potwory, złych czarnoksiężników i innych patafianów co mu nieopatrznie na drodze stają. I właściwie to część jego przeciwników to postaci dresopodobne - skrytobójcze, silne w grupie itp. Kobiet też gwałtem nie bierze. Nie widzę tu żadnej analogii z dresem. Mówisz, że rzeczywistość rządzi się własnymi prawami - i tak jest. My tu jednak rozmawiamy o fantastyce i sztandarowym bohaterze jakim jest Conan, który, chcesz tego, czy nie, jest już archetypem wojownika, ponieważ pełnymi garściami czerpie właśnie z etosu wojownika wielu kultur. Wojownik, żeby zwyciężać, musi w jakiś sposób przewyższać przeciwnika, czy to sprytem, umiejętnościami czy to zwinnością, bądź siłą. I właśnie w przypadku Conana padło na siłę i umiejętność walki. Przykładowo Kane Wagnera, to z kolei spryciarz i kombinator - każdy krok ma przemyślany, choć i w walce jest niezły. Idąc dalszym tokiem Twojego rozumowania, to wszyscy bohaterowie w fantastyce są papierowi, bo w realu byle dres by ich zakosił, z czego największymi przegięciami są Bond i MacGyver - też są w stanie w pojedynkę wykręcić się z każdej opresji. Ciebie boli również to, że Conan do rozwiązywania problemów stosuje siłę, tak jak Obelix zresztą, który zdaje się być jeszcze głupszy od Conana. I jeszcze jedno. Na koniec rzucasz (z uśmieszkiem) "lekką" aluzję, że żyję w odrealnionym świecie. Jestem po trzydziestce, swoje przeżyłem, wiem co to jest brutalność ulicy czy życia i nie idę przez świat z zamkniętymi oczyma, co mi delikatnie sugerujesz. Wydaje mi się, że to Ty masz problemy z przefiltrowaniem fikcji od rzeczywistości. Dla mnie fantastyka pozostaje fantastyką, tak jak odtwórstwo odtwórstwem i nie przekładam w ciemno norm z tych dwóch "światów" na życie codzienne, bo dawno wylądowałbym w pierdlu z dożywociem, bo czapy już u nas nie ma. Powtarzam Tobie drugi raz - nie traktuj mnie jak dzieciaka z zaburzeniami rzeczywistości. Spróbuj oddzielić świat realny od fantazji, bo są to dwie różne rzeczy.

Alfi, może z tą baśniowością przesadziłem. Historie o Conanie bardziej przypomina sagi wikingów. Jest może trochę mniej brutalny, ale tak jak bohaterowie sag jest niezwyciężonym herosem i przeżywa przegięte przygody, które mają na celu ukazanie jak wielkim był ten człowiek. I sagi właśnie były opowiadane (bo to jest tradycja ustna dopiero kilkaset lat później spisana) w zimowe wieczory, przy ognisku, czy jak chcesz przy darciu pierza. Nie wiem tylko jak powiązać tych trzech braci do postaci Conana, bo jak dla mnie Conan to całkiem inna para kaloszy - rzadziej korzysta z dobrodziejstw intelektu, a sojusznicy właściwie sami go znajdują - bo jest dzielny i silny. Całkiem jak w sagach (np. w "Beowulfie"), to do bohatera garną się inni, bo wraz z nim idzie sława i bogactwo i reszta chce tego uszczknąć.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 09 sie 2008 17:40

Bo Ty, Olafie, o stylistyce opowieści celtyckiej (bohaterskiej) i nordyckiej (bohatersko-fortelowej), a Alfi o słowiańskiej (fortelowej). A Conan to pokłosie bajdurzenia celtyckiego właśnie ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19192
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 17:49

Olaf pisze:
Alfi, może z tą ba Nie wiem tylko jak powiązać tych trzech braci do postaci Conana, bo jak dla mnie Conan to całkiem inna para kaloszy - rzadziej korzysta z dobrodziejstw intelektu, a sojusznicy właściwie sami go znajdują - bo jest dzielny i silny. Całkiem jak w sagach (np. w "Beowulfie"), to do bohatera garną się inni, bo wraz z nim idzie sława i bogactwo i reszta chce tego uszczknąć.
Zwycięzca igrzysk przechwalał się kiedyś swoim sukcesem, wyrażając się z lekceważeniem o swoim przeciwniku. A wtedy Diogenes wystawił kudłaty łeb ze swojej beczki i zapytał: czym ty się chełpisz? Tym, że pokonałeś słabszego od siebie?
Archetyp "trzech braci" lepiej wyraża kierunek, w którym ludzkość się (z różnymi kłopotami) posuwa od chwili wyjścia z jaskini. Stawia charakter i umysł wyżej niż maczugę, a maczugę bardziej przemyślnie skonstruowaną - wyżej od maczugi będącej prostym przedłużeniem muskułów.
Conan może sobie rozpłatać innego osiłka, może wychędożyć cały tabun dziewek - ale w archetypicznej wyprawie po wodę życia jest jednak cienkim Bolkiem. Bo to jest już inny świat, bardziej złożony.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 18:01

Alfi, Conan przynajmniej wyewoluowal i przeszedl na ciemna strone, by potem znow zmadrzec i wrocic jako pozytywny bohater - Terminator II :-P
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » sob, 09 sie 2008 18:08

Brawo temu Masonu :)

Alfi, ja doskonale rozumiem przywiązanie do słomiano-strzechowych archetypów, w końcu, było nie było, to nasze dziedzictwo, ale nie znaczy, że lepsiejsze od celtyckiego ;)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 09 sie 2008 18:28

My wywodzimy swoich władców od kmieci, zaś Germanie i, zdaje się, Celtowie też, swoich władców wywodzą (wywodzili) od bogów. Inna kultura po prostu :)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19192
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 18:38

Ebola pisze:
Alfi, ja doskonale rozumiem przywiązanie do słomiano-strzechowych archetypów, w końcu, było nie było, to nasze dziedzictwo, ale nie znaczy, że lepsiejsze od celtyckiego ;)
Co ma do tego słoma? Ja nie o pokryciu dachu, tylko o tym co pod sufitem:-).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 19:34

To też ciekawa rzecz - Slowianie byli bardzo przywiązani do ziemi i raczej nie byli bojowym narodem, tylko rolnikami - dopóki nie spotkali się ze swymi sąsiadami zza Łaby i wikingami. Wiadomo, brutalnej sile musisz przeciwstawić siłę, a jak jej nie masz to spryt (póki tej siły nie nabędziesz). :) Łazili więc po bagnach, kombinowali, szykowali zasadzki itp., itd. Po kilkudziesięciu latach takiego zmykania nauczyli się sztuki wojennej, wykształcili swoich Conanów i hajda po chłopakach. A spryt i kombinatorstwp dalej było chołubione, bo pozwoliły przeżyć w ciężkich czasach miecza. :)
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19192
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 09 sie 2008 20:04

Chociaż takimi znów pacyfistami nie byli. Przecież nie poszli przez Karpaty na południe uzbrojeni w bukieciki macierzanki.
Wydaje mi się, że między tymi dwoma archetypami, o których mówimy, jest jakaś symetria. Z jednej strony - podziw dla osiłków w rodzaju Waligóry, Walgierza, Conana itp. Chęć naśladowania, chęć przyłączenia się. Z drugiej strony - świadomość własnej słabości, chęć zastąpienia jej innymi walorami, i do tego jeszcze zwykła ludzka potrzeba empatii.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ