Conany, etosy i całe to zuo

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 20:32

Alfi pisze:Chociaż takimi znów pacyfistami nie byli. Przecież nie poszli przez Karpaty na południe uzbrojeni w bukieciki macierzanki.
Poszli przez Karpaty, bo szukali ziemi, a że Europa była już zapchana przeróżnymi ludami, to i o tą ziemię musieli ciężko walczyć. Trzeba byłoby prześledzić najstarsze baśnie południowych Słowian i zobaczyć jak to u nich wyglądało. :) To byłby ciekawy temat na magisterkę: "Baśnie i podania jako odbicie zmian zachodzących w społeczeństwach słowiańskich" :) Podobnie potraktowano mitologię nordycką, gdy zastanawiano się nad podziałem bogów na Asów i Wanów. Pojawienie się Asów w mitologii zaczyna się od zaciętej wojny z Wanami. Potem obie strony godzą się i współistnieją razem dzieląc się atrybutami. Według fachowców jest to odbicie sytuacji, gdy do Skandynawii dotarła druga fala migracji Germanów i w drodze podboju objęła władzę nad wcześniejszymi ludami rolniczymi (też Germanami) z którymi się potem zasymilowała. Stąd też Odyn był patronem największych i najsilniejszych rodów i to jego wzywali na polu władcy i co zacniejsi wojowie (zwycięzcy), Thora pozostawiając mniej znacznym rodom (przegrani), a Tyra najstarszego i pierwotnego boga wojny spychając do pozycji boga przysiąg i wojny (zatargu) wywołanej złamaniem danej przysiegi. I na tym kończę swój wywód, bo offtop się zrobił niemożebny. :)

edit: cytat
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 09 sie 2008 20:47

Olaf pisze:Według fachowców jest to odbicie sytuacji, gdy do Skandynawii dotarła druga fala migracji Germanów i w drodze podboju objęła władzę nad wcześniejszymi ludami rolniczymi (też Germanami) z którymi się potem zasymilowała.
Lub ludami neolitycznymi (kuzynami dzisiejszych Lapończyków), wedle jeszcze innej teorii. Lub tamtymi ludami zmieszanymi z pierwszą falą Germanów.

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » sob, 09 sie 2008 22:16

Olafie, ja oddzielam rzeczywistość od fantazji i właśnie dlatego, między innymi, Conanem zachwycać się już nie umiem. Porównywanie Hitlera i Conana to argument, który raczej ja mógłbym przywołać na poparcie swojego stanowiska, a nie Ty. Etosem wojownika mnie rozśmieszyłeś, wojownicy gwałcą, rabują, palą i znęcają się nad "ludnością cywilną" odkąd powstał świat (na pewno nie masz problemów z odróżnieniem rzeczywistości od fantazji, Olafie?). Nieprawdą jest, że wszyscy bohaterowie w fantastyce są papierowi, ale większość faktycznie jest. I faktycznie, byle dresy by ich w realu zakosiły, bo w realu jednostka nie posiada żadnej znaczącej realnej siły.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 22:22

obb pisze:Nieprawdą jest, że wszyscy bohaterowie w fantastyce są papierowi, ale większość faktycznie jest. I faktycznie, byle dresy by ich w realu zakosiły, bo w realu jednostka nie posiada żadnej znaczącej realnej siły.
Obb, albo czytaj, co piszesz, albo przeczytaj wiecej niz pare ksiazek...
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » sob, 09 sie 2008 22:23

Można jaśniej?
Mason, albo pisz jaśniej, albo nie zawracaj głowy...
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 22:39

obb pisze:Można jaśniej?
Mason, albo pisz jaśniej, albo nie zawracaj głowy...
...Dziekuje za dyskusje.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » sob, 09 sie 2008 22:44

Człowieku, nie spałem od kilkudziesięciu godzin, więc bądź łaskaw nie czepiać się kilku powtórzeń.

Książek natomiast przeczytałem prawdopodobnie więcej niż Ty. Bez urazy.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4055
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » sob, 09 sie 2008 23:05

obb pisze:A ile wyciskasz na klatę, Mason, że taki mądry jesteś?
Nie powiem, ze nie lubie sie powtarzac, wiec powtorze - dziekuje za dyskusje.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 09 sie 2008 23:43

Chłopaki, ale o co Wam, kurna, chodzi? Używacie jakiegoś szyfru? To jest temat dla wszystkich, nie tylko dla wtajemniczonych.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 09 sie 2008 23:44

obb pisze:Olafie, ja oddzielam rzeczywistość od fantazji i właśnie dlatego, między innymi, Conanem zachwycać się już nie umiem. Porównywanie Hitlera i Conana to argument, który raczej ja mógłbym przywołać na poparcie swojego stanowiska, a nie Ty. Etosem wojownika mnie rozśmieszyłeś, wojownicy gwałcą, rabują, palą i znęcają się nad "ludnością cywilną" odkąd powstał świat (na pewno nie masz problemów z odróżnieniem rzeczywistości od fantazji, Olafie?). Nieprawdą jest, że wszyscy bohaterowie w fantastyce są papierowi, ale większość faktycznie jest. I faktycznie, byle dresy by ich w realu zakosiły, bo w realu jednostka nie posiada żadnej znaczącej realnej siły.
No, teraz to Ty mnie rozśmieszyłeś. :) Ja Ci nie każę zachwycać się Conanem, po prostu nie mogę zdzierżyć bzdur jakie wypisujesz. A po Twoim porównaniu Conana do Hitlera wnioskuję, żeś Waćpan Conana w życiu nie czytał! Na początku wyjaśnię Tobie co to jest etos wojownika, bo widzę, że masz z tym problemy:

"Etos średniowiecznych rycerzy posiada głębokie korzenie, sięgające aż do Grecji epoki archaicznej. Jako zbiór wartości klasy ludzi związanych z walką, stanowił kontynuację i rozwinięcie – w warunkach europejskiego feudalizmu – etosów wojowników opiewanych przez Homera oraz barbarzyńskich Germanów. Etos pierwszych rycerzy, dość brutalny i hołdujący wartościom takim jak siła fizyczna, duma czy odwaga, z czasem zaczął ewoluować w kierunku wartości wyższych. Wpłynęły na to co najmniej dwa czynniki: Kościół oraz literatura rycerska.
(cytat z wikipedii, tyczący się co prawda etosu rycerskiego, ale ukazujący, że etos rycerski wywodzi się z etosu wojownika i że taki istniał)

I jeszcze dorzuciłbym tu prawo zemsty rodowej (i nie tylko rodowej), wyzwania (w sensie sprawdzenia się w ciężkich sytuacjach) i szacunek dla drugiego wojownika.

Jak widzisz nie chodzi tu o palenie, mordowanie, gwałcenie i znęcanie się nad ludnościa cywilną, bo to są sposoby prowadzenia wojny. Mieszko I (albo jego przodkowie), kiedy kładł podwaliny pod państwo polskie, palił wszystkie grody jakie zdobył i obok stawiał nowe, bo nastała nowa władza i nic nie miało prawa kojarzyć się ze starym porządkiem. Bolesław Chrobry, kiedy zdobył Kijów, zgwałcił siostrę Jarosława Mądrego (zrobił to "z rozpędu" rozwścieczony obelgami mieszkańców Kijowa) i był to element kary za sprzeciwianie się polityce państwa polskiego. Wikingowie, kiedy najeżdżali Wyspy Brytyjskie, robili wszystko to co wspomniałeś - dzięki temu następne osady, a potem całe państwa, dobrowolnie płaciły im Danegeld, czyli "złoto Dunów". Paryż, widząc łuny okolicznych wiosek, sam wypłacił wikingom żądaną sumę. Wszystkie powyższe zachowania wojowników służyły wyraźnym celom politycznym. Co do mordowania ludności cywilnej, to Alvin Toffler w swojej książce "Wojna i Antywojna" wyszczególnił w tabelce straty w ludności cywilnej podczes największych konfliktów w historii świata i okazalo się, że w przeszłości, podczas wojen, ginął niewielki procent ludności - człowiek był wtedy bardzo cennym towarem. W miarę upływu czasu proporcje się zmieniały. Teraz ginie więcej cywilów niż wojskowych.
Trzeba też nadmienić, że etos wojownika, tak jak rycerza, był stosowany jedynie wobec drugiego wojownika. I tak jest też w Conanie. Potwory rżnie bez litości, bo to nie jego liga.:)

Do reszty Twojej odpowiedzi nie będę się ustosunkowywał, bo to jakiś bełkot. Cofam swoje słowa o twoich problemach z rozróżnieniem rzeczywistości od fantazji - Ty po prostu jesteś kompletnie nieprzygotowany do dyskusji. Masz zero argumentacji, nieudolnie odbijasz piłeczkę, zaczynasz organizować "delikatne" wycieczki personalne, plączesz się w zeznaniach i wykazujesz całkowitą nieznajomość tematu, a mimo to dyskutujesz. Dlatego kończę rozmowę z Tobą stosując właśnie etos wojownika. Za dwukrotne potraktowanie mnie jak dzieciaka powinienem Cię wyzwać na pojedynek za obrazę, ale że nie jesteś w mojej lidze, to po prostu odpuszczam sobie, bo to niegodne wojownika "walczyć", choćby dyskutując na forum, ze słabszym - honoru mi to nie przyniesie, a raczej ujmę. Rozumiesz teraz na przykładzie co to jest etos wojownika?

Jeżeli jeszcze kiedyś będziesz chciał porozmawiać ze mną o Conanie jako etosie wojownika to najpierw zapoznaj się z odpowiednia literaturą:
- mitologia celtycka
- mitologia skandynawska (germańska też moze być, bo są niemal identyczne)
- Beowulf
- sagi skandynawskie (głównie "Saga o Egilu", "Saga o Njalu Spalonym" i "Saga o Hawardzie") - dzięki temu zrozumiesz mentalność ludzi "okresu wojowników".
- I na koniec koniecznie przeczytaj w końcu jakieś oryginlalne opowiadania o Conanie!

Z filmów mogę polecić Tobie:
- Beowulfa
- Beowulfa i Grendela
- Trzynastego wojownika (nie patrz tylko na stroje i wyposażenie)
- Conana Barbarzyńcę (i tylko ten film z cyklu conanowskiego)
- Starą Baśń
- Tańczący z wilkami
- Musa
- Król Artur
W tych wszystkich filmach masz pokazany etos wojownika.

Jak to wszystko ogarniesz to będziemy mogli pogadać, a na razie to dla mnie nie istniejesz jako dyskutant.
Tym postem definitywnie zamykam swój udział w dyskusji o Conanie.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » ndz, 10 sie 2008 06:53

Krótko, bo się spieszę.
Olafie, Olafie, jak widzę żyjemy w różnych światach. Żebyśmy mogli pogadać, proponuję, żebyś pamiętał, co pisałeś wcześniej - że Conan jest szlachetny, nie bierze kobiet siłą... Teraz przyznajesz, że wszystko co wymieniłem (i zapewne nie tylko to) zalicza się do sposobów prowadzenia wojny. Taki etos nie ma nic wspólnego ze szlachetnością, to jest, za przeproszeniem, etos dresów z doświadczeniem.
Druga sprawa - Olafie, pamiętaj, że teoria to jedno, a praktyka drugie. Osobiście uważam, że decyduje to, co kto robi, nie to, co deklaruje. Kodeks rycerski jest ładnym mitem, który z rzeczywistością wspólnego wiele nie miał. Podobnie jak mitem był zakaz gwałcenia Żydówek przez Niemców podczas drugiej wojny światowej, rzekomo hańbiący czystego rasowo żołnierza.
Praktyka się liczy, Olafie. Właśnie o praktykę mi chodzi, kiedy piszę, że literatura conanowska opiera się na szkodliwych iluzjach. I promuje szkodliwe iluzje. Pozdrawiam.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 10 sie 2008 10:27

Nie ma w tym niczego szkodliwego. Każdy normalny człowiek wie, że literatura to nie życie, a życie to nie literatura. Olaf mówi o etosie wojownika, etosie uchwyconym w opowieściach. Ty mówisz o praktyce i obaj macie rację. Tyle że to była dyskusja o literaturze. Wiesz, gdyby powstała książka o dzielnym Borysie, walczącym w Czeczenii z hordami paskudnych monsterrorystów, to faktycznie byłoby to szkodliwe, bo wypaczałoby obraz rzeczywistości w sposób, no... kłamliwy. Ale Conan, Herakles, czy ruskie bogatyry, jak Ilia Muromiec, Dobrynia Nikitycz i Alosza Popowicz, to postaci na wskroś literackie, uosabiające pewien sposób myślenia, którym charakteryzowali się kiedyś ludzie walki - ci, których obierano sobie za wzór; nawet jeśli stanowili tylko wymysł im współczesnych i wyśniony ideał.
Co jest szkodliwego w czytaniu o herosach? Bo tego jakoś nie pojmuję. Zakładasz, że pryszczaty młodzieniec, z tęsknoty za czasami, których nigdy nie było, strzeli sobie w głowę? I tak by sobie strzelił, z jakiegokolwiek powodu.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 10 sie 2008 10:33

obb pisze:Kodeks rycerski jest ładnym mitem, który z rzeczywistością wspólnego wiele nie miał. Podobnie jak mitem był zakaz gwałcenia Żydówek przez Niemców podczas drugiej wojny światowej, rzekomo hańbiący czystego rasowo żołnierza. (...)
Właśnie o praktykę mi chodzi, kiedy piszę, że literatura conanowska opiera się na szkodliwych iluzjach. I promuje szkodliwe iluzje. Pozdrawiam.
Znaczy kodeks rycerski i wpajanie młodym wojownikom, że z tym gwałceniem to można się jednak wstrzymać na terenach podbitych to szkodliwa sprawa?

To już Twoja kolejna ciekawa koncepcja. No nic. Pozostaje śledzić dyskusję dalej. Robi się coraz ciekawiej.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 10 sie 2008 10:56

Wiesz, że kodeks rycerski bardzo często okazywał się mitem, nie znaczy, że był bezwartościową iluzją- tak samo jak iluzją nie jest 10 Przykazań, chociaż większość ludzi ma je gdzieś.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » ndz, 10 sie 2008 12:32

A może już wydzielanko z tym etosem?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ