Conany, etosy i całe to zuo

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 08:46

Korowiow pisze:Wiesz, że kodeks rycerski bardzo często okazywał się mitem, nie znaczy, że był bezwartościową iluzją- tak samo jak iluzją nie jest 10 Przykazań, chociaż większość ludzi ma je gdzieś.
kiwaczek pisze:Znaczy kodeks rycerski i wpajanie młodym wojownikom, że z tym gwałceniem to można się jednak wstrzymać na terenach podbitych to szkodliwa sprawa?
Nie, szkodliwą sprawą jest przedstawianie wojny przez pryzmat różowych okularów. Kult disneyowskiej przemocy. Konflikt jako radosne widowisko, prezentowany z perspektywy nieustraszonego zwycięzcy. To jest przedstawienie zakłamane, niepełne. Literatura ma instrumentarium do ukazania bardziej całościowego obrazu. Może (i chyba powinna) "oddać głos" zgwałconej i zamordowanej przez esesmanów Żydówce, żeby nie sięgać po bliższe (chronologicznie, bądź etnicznie) przykłady. Przeciwko szlachetnym ideałom nic nie mam.

Dabliu, pewnie masz rację, osobiście chwilowo jakoś tego nie ogarniam.

edycje - poprawki, ostatnie zdanie
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 12:24

Czy nie oddaliliśmy się aby od tematu?
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pn, 11 sie 2008 12:28

Obbie, czy mógłbyś nie zawężać tak strasznie punktu widzenia. Literatura, jak najbardziej, oddaje głos zgwałconej i zamordowanej Żydówce, nie ma jednak powodu dlaczego miałaby pomijać niezgwałcone i niezamordowane Żydówki, a nawet esesmana, który nie gwałcił i nie mordował, bo wbrew Twojemu poglądowi na etos wojownika, tacy też byli.
Poza tym, tak nie całkiem, widzę związek między etosem wojownika/rycerza, a gwałtami i rabunkami, bo jak słusznie zauważył Olaf to są dwie różne sprawy. Gwałty i rabunki na podbitych ziemiach byłyby niezależnie od tego, czy jakiś bard je wyśpiewywał czy nie. Pomijam już fakt, że chyba kolejność nie taka.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 11 sie 2008 12:57

Teraz dopiero zauważyłem. Fragment cytowanej wypowiedzi Olafa jakims cudem przykleił się do mojego posta.
Alfi pisze:
Olaf pisze: Tolkien jest po prostu bardzo nudny i nie niesie żadnego przesłania
Że przynudza, to fakt. Ale przesłanie jest. Ja miałbym raczej pretensje o to, że ono jest zbyt łopatologicznie wyrażone, zbyt natrętne. Ot, ogromne czytadło, posiadające ogromną rzeszę ortodoksyjnych fanów.
Fragment wyboldowany jest autorstwa Olafa, a nie mojego. Przepraszam.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4057
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » pn, 11 sie 2008 13:18

obb pisze:Konflikt jako radosne widowisko, prezentowany z perspektywy nieustraszonego zwycięzcy. To jest przedstawienie zakłamane, niepełne. Literatura ma instrumentarium do ukazania bardziej całościowego obrazu. Może (i chyba powinna) "oddać głos" zgwałconej i zamordowanej przez esesmanów Żydówce
Jak ja lubie ludzi, ktorzy wiedza jakie literatura ma instrumentarium i na jakie tematy powinna "grac", i ze w dodatku powinna pokazywac OBRAZ bardziej calosciowy... Heh.
Podoba mi sie tez w felietonie Lukasz Orbitowski, piszacy o sluzbach specjalnych i ich obrazie u Madzika...
A najciekawsze, ze o tym, co powinna literatura w sprawie wojny pisza ludzie, ktorzy na zadnej wojnie nigdy nie byli...
Po kilku latach szkolen do misji i dyzurow w Silach Odpowiedzi NATO mnie sie nie zawsze chce czytac o rozterkach w rodzaju - strzelic-nie strzelic... O takich rzeczach rozmyslam za kazdym razem, kiedy wychodze na warte, wiec jesli biore sie za ksiazke czasem chce bohatera, ktory takich problemow nie ma.
Oczywiscie nie oznacza to, ze chce bohatera "wypatroszonego" czy niewiarygodnego (czyt. niespojnego), ale pewnych problemow miec nie musi, jesli tego nie bedzie wymagal autor i jego fabula...
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 13:26

Jak ja lubie ludzi, ktorzy wiedza jakie literatura ma instrumentarium i na jakie tematy powinna "grac", i ze w dodatku powinna pokazywac OBRAZ bardziej calosciowy... Heh.
Sugerujesz, Masonie, że literatura to fizyka jądrowa i na jej możliwościach zna się jedynie wąska grupka specjalistów?
A najciekawsze, ze o tym, co powinna literatura w sprawie wojny pisza ludzie, ktorzy na zadnej wojnie nigdy nie byli...
Po kilku latach szkolen do misji i dyzurow w Silach Odpowiedzi NATO mnie sie nie zawsze chce czytac o rozterkach w rodzaju - strzelic-nie strzelic... O takich rzeczach rozmyslam za kazdym razem, kiedy wychodze na warte, wiec jesli biore sie za ksiazke czasem chce bohatera, ktory takich problemow nie ma.
Oczywiscie nie oznacza to, ze chce bohatera "wypatroszonego" czy niewiarygodnego (czyt. niespojnego), ale pewnych problemow miec nie musi, jesli tego nie bedzie wymagal autor i jego fabula...
A więc Ty byłeś na wojnie i uważasz, że Howard dał spójny, realistyczny obraz konfliktów zbrojnych oraz biorących w nich udział stron. Dał obraz prawdziwego wojownika, takiego z krwi i kości. Czy tak?
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » pn, 11 sie 2008 13:40

Ebola pisze: Poza tym, tak nie całkiem, widzę związek między etosem wojownika/rycerza, a gwałtami i rabunkami, bo jak słusznie zauważył Olaf to są dwie różne sprawy. Gwałty i rabunki na podbitych ziemiach byłyby niezależnie od tego, czy jakiś bard je wyśpiewywał czy nie. Pomijam już fakt, że chyba kolejność nie taka.
Gwałty powinne być pierwsze, bo obiekty gwałtów zazwyczaj jako pierwsze biorą nogi za pas i w dodatku zabierają ze sobą co cenniejszy dobytek. :) A tak z innej beczki: od kiedy Howard opisywał w Conanie rzeczywistość?
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 13:48

Olaf pisze: A tak z innej beczki: od kiedy Howard opisywał w Conanie rzeczywistość?
Hmm, pomyślmy...
Olaf pisze:Natomiast utwory Howarda nigdy nie aspirowały do dzieła z przesłaniem, za to są bardzo mocno osadzone w kontekście historycznym. Bran Mak Morn, Turlogh O'Brien, Wulfhere to postaci reprezentacyjne dla swoich kulktur (odpowiednio piktyjska, iryjska i wikińska) i doceniam Howarda za ogrom pracy jaki włożył w grzebanie po źródłach. Sam Conan jest wzorowany na celtyckim wojowniku, a dokładnie na celtyckich berserkerach (praktycznie nagi, tylko z przepaską i bardzo szybko wpadajacy w bojowy szał, bo jak wytłumaczyć zwycięskie walki z tłumem przeciwników?) i przygody Conana to taka współczesna interpretacja legend o wielkich celtyckich wojownikach.
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 11 sie 2008 13:53

Obb, to już nawet przestało być śmieszne.

"Kontekst historyczny" i "interpretacja legend" nie są tożsame z "rzeczywistość". Naprawdę.
Fakt, że czerpał ze źródeł nie oznacza, że spotkał na żywo np. kosmitę z trąbą!
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 13:54

Ok, a co to znaczy "współczesna interpretacja"?
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 11 sie 2008 13:56

obb pisze:A więc Ty byłeś na wojnie i uważasz, że Howard dał spójny, realistyczny obraz konfliktów zbrojnych oraz biorących w nich udział stron. Dał obraz prawdziwego wojownika, takiego z krwi i kości. Czy tak?
Nie, nie tak. Mason napisał to, co napisał, a napisał tak:
O takich rzeczach rozmyslam za kazdym razem, kiedy wychodze na warte, wiec jesli biore sie za ksiazke czasem chce bohatera, ktory takich problemow nie ma.
Oczywiscie nie oznacza to, ze chce bohatera "wypatroszonego" czy niewiarygodnego (czyt. niespojnego), ale pewnych problemow miec nie musi, jesli tego nie bedzie wymagal autor i jego fabula...
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 13:58

Więc Conan nie jest wypatroszonym i niespójnym bohaterem?
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 11 sie 2008 14:17

Niespójny nie jest. "Wypatroszony" - to już pytanie do Masona.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 744
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » pn, 11 sie 2008 14:20

"współczesna interpretacja legend o celtyckich wojownikach" -

Za Słownikiem Języka Polskiego:

współczesna/y - «charakterystyczny dla dzisiejszej epoki»
interpretacja - «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
legenda - «opowieść dotycząca życia świętych i bohaterów lub jakichś wydarzeń historycznych, nasycona motywami fantastyki i cudowności»

czyli

Charakterystyczne dla dzisiejszej epoki wydobycie sensu z celtyckich opowieści dotyczących życia świętych i bohaterów lub jakichś wydarzeń historycznych, nasyconych motywami fantastyki i cudowności.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
obb
Dwelf
Posty: 517
Rejestracja: sob, 12 lip 2008 21:47

Post autor: obb » pn, 11 sie 2008 14:21

Niespójny jest już na poziomie swojej fizyczności...
Olaf pisze:Charakterystyczne dla dzisiejszej epoki wydobycie sensu z celtyckich opowieści dotyczących życia świętych i bohaterów lub jakichś wydarzeń historycznych, nasyconych motywami fantastyki i cudowności.
Olaf pisze:Howardowi udało się stworzyć rzecz niepowtarzalną - dokładnie ukazał etos wojownika.
Innymi słowy przyznałeś mi właśnie rację - etos wojownika to mit.
Ebola pisze:a nawet esesmana, który nie gwałcił i nie mordował, bo wbrew Twojemu poglądowi na etos wojownika, tacy też byli.
Mieli swoje domy żołnierza pełne pań z okupowanych krajów, którym tatuowano napis "Feld Hure". Tym paniom. Nie musieli więc - teoretycznie - gwałcić. No, ale praktyka ponad wszystko.
edycje były
Głupi nie wymierają, a mądrzy nie chcą umierać. Ale każdemu pisana jest śmierć.

ODPOWIEDZ