Dryf bajkowy bardzo zdrowy

[Ika]

A ja myślałem, że:

Mimo iż obecnie należą do kanonu literatury dziecięcej na całym świecie, pisane były z myślą o dojrzałym czytelniku. W pierwszych polskich tłumaczeniach też początkowo były zamieszczane w czasopismach dla dorosłych.

To znaczy, co myślałeś?
"Że należą do kanonu literatury dziecięcej"? Czy może, że sa to utwory przeznaczone dla dorosłego czytelnika?

Jak to drugie, toś słusznie myślał. Nawet Andersen, by Cie poparł.
Jeśli to pierwsze, to wybacz Dabliu, ale najwyraźniej kierowałeś się zasadą, ze jak coś ma Baśnie w tytule to tylko dla dzieci jest - a ocenianie rzeczy po opakowaniu nie jest jednak domeną ludzi... dociekliwych.
Zdaje mi się jednak, że jesteś zwolennikiem czytania utworów Andersena dorosłym :) tylkoś posta koślawo formułował :)

Margo - to mogło być "Bursztynowe Drzewo" - mnie ten angielski tytuł wypiera :)
I zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, że to żadne baśnie. Niemniej, Andersen wrzucił to słowo w tytuł, żeby bez przeszkód korzystać ze źródeł, jakoż i pisać psycholską, rasistowską i seksistowską fantastykę :)))

[nimfa bagienna]

Ciekawe kto jest dziś uważany za odbiorcę baśni Oscara Wilde'a. O słowiku i róży. Albo o szczęśliwym księciu.

[Małgorzata]

Dorośli, przecież wydali to w serii dla dorosłych. Pewnie dlatego, że orientacja O. Wilde'a była niepoprawna politycznie. :P

A ten psychol i rasista Andersen był poprawny politycznie, więc trafił do dzieci. :)))

[Dabliu]

Dlatego np. mnie najbardziej dotknęła baśń Andersena właśnie o dziewczynce, co chleb podeptała. Ona została w tym tekście tak zmasakrowana za - obecnie i u nas - bardzo drobny uczynek, że do dziś mnie odrzuca.

Mnie odrzuca, gdy widzę, jak ktoś wywala dobre żarcie do śmieci, bo "już się najadł". Też mam wtedy ochotę urządzić jakąś masakrę :/

Szczerze pisząc, jako dzieciak byłam tak sterroryzowana tymi bucikami, tańcami, okruchami w oku i strasznymi nieszczęściami bohaterów bajek Andersena, że dzisiaj się głęboko zastanawiam, czy chciałabym pokazać te bajki mojemu własnemu dziecku (dajmy na to).

Ale w ten sposób dziecko uodparnia się na przyszłość. Np. moje wrodzono-wyuczone czarnowidztwo uchroniło mnie przed szokiem, gdy jako nastolatek nagle straciłem ojca. Dzieciaki chowane w przeświadczeniu, że ludzie nie umierają, życie jest piękne i wszystko dobrze się kończy, prędzej czy później popadają w głęboką depresją, tną żyły albo zaczynają ćpać.
Brutalne baśnie i bajki pomagają dzieciakom oswoić się z brutalną (czyt. prawdziwą) stroną życia.

Poza tym, dziecko wcale nie nasiąka jakimś spaczeniem z powodu brutalnych bajek. Ja np. w dzieciństwie niemal maniakalnie rysowałem poodcinane głowy, ciała ponabijane na pale itp., gdzie jedynym kolorem, poza grafitowym konturem, była wszechobecna czerwień.
Nie sprawiło to jednak, że wyrosłem na jakiegoś psychola. Uważam się nawet za całkiem wrażliwego gościa :)

Andersen był psycholem, to pewnikiem i ksenofobem, nie dziwota, że syrence nie darował. W naszych czasach psychole owijają się folią aluminiową, tudzież wkładają na głowę durszlaki. W czasach Andresena nie było alu-folii, to i miał chłop mały wybór.

A tak w ogóle protestuję przeciwko porównywaniu płodów wyobraźni schizofrenika do porządnych, regularnych bajek.

Ale bycie psycholem wcale nie przeszkadza w tworzeniu :) Z naszego podwórka można wspomnieć choćby o P.K. Dicku, czy A. Pilipiuku.
Ten drugi jest także homofobem, a P.H. Lovecraft był ksenofobem i rasistą.
Przywary te po prostu stanowią nieodłączną część artysty i dzieła, i tak pojmowane, nie stanowią jakiejś wartości ujemnej. Wręcz przeciwnie nawet ;)

co teraz nazywa się "przemocą", jest celowe i uzasadnione, daje dziecku (odbiorcy) pewność podziału na dobro-zło, gdzie zło zostaje ukarane (krwawo i "brutalnie") ku nauczce, że nie popłaci. Dziecko nie dostrzega brutalności i przemocy - dostrzega sprawiedliwość kary, równowagę zachowaną, etc.

Ehe, szczególnie w "Dziewczynce z zapałkami" - za co została ukarana śmiercią przez zamarznięcie? Źli byli ludzie, którzy nie chcieli od niej tych cholernych zapałek kupić, nie ona!
Chyba że nagrodą za poświęcenie i znoszenie wiecznie pijanego ojca miało być pójście do nieba w towarzystwie babci.

Nie należy zapominać, że to tekst z XIX wieku. Co innego mogło spotkać tę dziewczynkę? Ratunek ze strony księcia?
IMHO jest to bardzo ważna baśń, będąca nauką umierania. To bardzo ważne, żeby oswoić się z myślą o śmierci. Opowieść o dziewczynce z zapałkami jest w sumie bardzo ciepłą historią, choć oczywiście niezwykle smutną. Rzecz jasna, ciepłą dla chrześcijan, czy w ogóle dla osób wierzących w życie pozagrobowe. Ale nawet taki ateusz jak ja musi przyznać, że śmierć jest czymś naturalnym i niestety nie pozostaje nic innego, jak oswoić się z nią, nauczyć żyć z obietnicą śmierci.

Generalnie, wolę takie opowieści, niż współcześnie serwowana papka, wmawiająca dzieciom jakieś wierutne bzdury. Człowiek dorasta kompletnie nieczuły na cudzą krzywdę, bo nigdy nie nauczył się jej doświadczać. Wychowany na happy endach, oczekuje od życia, że wszystko będzie kończyło się szczęśliwie - nieuchronne rozczarowanie jest tym bardziej bolesne.

Brutalne baśnie i nieszczęśliwe zakończenia są IMHO konieczna dla dorastającego człowieka. Nie mówię tu o jakimś bombardowaniu umysłu dziecka tonami krwawej jatki i iście nordyckiej nieuchronności ponurego przeznaczenia, ale o serwowaniu raz na jakiś czas mrocznej baśni, która ma za zadanie przygotować młodzieńca na prawdę o życiu.

BTW, czy w oczach dziecka umierającego np. na białaczkę, baśń o dziewczynce z zapałkami nie wyda się cieplejsza i bardziej pogodna niż "żyła długo i szczęśliwie..."?

[nimfa bagienna]

A ten psychol i rasista Andersen był poprawny politycznie, więc trafił do dzieci. :)))

Podobno tak do końca poprawny to on nie był...

[Dabliu]

A ja myślałem, że:

Mimo iż obecnie należą do kanonu literatury dziecięcej na całym świecie, pisane były z myślą o dojrzałym czytelniku. W pierwszych polskich tłumaczeniach też początkowo były zamieszczane w czasopismach dla dorosłych.

To znaczy, co myślałeś?
"Że należą do kanonu literatury dziecięcej"? Czy może, że sa to utwory przeznaczone dla dorosłego czytelnika?

Jak to drugie, toś słusznie myślał. Nawet Andersen, by Cie poparł.

No, właśnie to. Stąd cycat z wiki, że baśnie Andersena to jednak niekoniecznie do dzieci kierowane były. Choć IMHO można je próbować i dzieciom czytać. Ja wprawdzie wolałem baśnie braci Grimm, baśnie rosyjskie i jeszcze taki mój ulubiony tom - "Bajarka opowiada" - ale już np. moja małżowinka rozmiłowała się w dzieciństwie w Andersenie. Nawet przed chwilą wygrzebała swoje stare tomiszcze - wyd. z '56 roku :)

[Małgorzata]

A ja jednak wolę szczęśliwe zakończenia. W baśni przecież istnieje śmierć i jest to jak najbardziej prawdziwa śmierć, więc nie jest tak, Dabliu, że dziecko nie oswaja się ze śmiercią poprzez baśnie inne niż te Andersena.
W niektórych opowieściach Andersen gloryfikuje śmierć (nie pamiętam tytułu, ale zaczyna się od konkluzji, że najuroczystszy dzień w życiu, to dzień śmierci - czy coś podobnego). Nijak nie mogłam się z tym pogodzić jako dziecko (dzień, kiedy dostałam wymarzony rower był o wiele bardziej uroczysty). :P

Andersen mnie dołował koszmarnie i miałam poczucie, że coś jest nie tak. Nagroda w niebie to dla dziecka jednak zbyt abstrakcyjna kwestia, przynajmniej dla dziecka, jakim byłam.

Dlatego wolę ekranizacje Andersenowskich baśni, nie wspominając o retellingach Andersena dla dzieci.

[Dabliu]

A ja jednak wolę szczęśliwe zakończenia. W baśni przecież istnieje śmierć i jest to jak najbardziej prawdziwa śmierć, więc nie jest tak, Dabliu, że dziecko nie oswaja się ze śmiercią poprzez baśnie inne niż te Andersena.

A, bo ja tak ogólnie o brutalnych baśniach, niekoniecznie tych Andersena, które, jak już ustaliliśmy, wcale baśniami dla dzieci nie były.

[Małgorzata]

Ale te dla dzieci powinny być brutalne. To kwestia sugestywności. I wyznaczania granic między dobrem i złem. O to w tym wszystkim chodzi od początku.

Obecnie przegina się z tym eliminowaniem przemocy. Pewnie dlatego wartości się zacierają... Znaczy, na pewno nie jest to jedyny powód, ale kto wie, czy nie jeden z dość istotnych.

[Dabliu]

Też tak uważam. Nie, żebym był przeciwnikiem ciepłych i łagodnych historyjek, ale jednak... równowaga w przyrodzie musi być ;)

[kaj]

Nazywanie utowrów inkryminowanego Andersena baśniami uważam za nieporozumienie, kierowanie ich do dzieciów - za zbrodnie.

Czy masz jakieś dane wykazujące szkodliwość poznania dziecka z basniami Andersena? Jakoś szkodliwego wpływu nie dostrzegam.

[Karola]

Ja mam dane. Na własnym dziecku. Właśnie na Dziewczynce z zapałkami. Buczała tak, że baśni nie mogła doczytać.
Potem czytała Małą syrenkę - też płakała.
Królowej śniegu odmówiła czytać, za co dostała ocenę niedostateczną w szkole za brak przeczytanej lektury.

[obb]

Poczytaj dziecku Conana, tam wszystko kończy się dobrze.

[Olaf]

Ale w ten sposób dziecko uodparnia się na przyszłość. Np. moje wrodzono-wyuczone czarnowidztwo uchroniło mnie przed szokiem, gdy jako nastolatek nagle straciłem ojca. Dzieciaki chowane w przeświadczeniu, że ludzie nie umierają, życie jest piękne i wszystko dobrze się kończy, prędzej czy później popadają w głęboką depresją, tną żyły albo zaczynają ćpać.
Brutalne baśnie i bajki pomagają dzieciakom oswoić się z brutalną (czyt. prawdziwą) stroną życia.

To ciekawe Dablju, ale miałem tak samo. Tylko, że u mnie pogodzenie się ze śmiercią zaczęło się od Indian. :) Dokładnie to od książki "Wielcy wodzowie Indian", którą czytało się jak baśnie - egzotyczne krainy, nieznane zwierzaki, dziwne zachowania ludzi, którzy byli w dodatku czerwoni. Totalny kosmos! I pierwsza opowieść z tej książki o Aztekach, co to złożyli 80 000 ludzi w ofierze z okazji postawienia nowej świątyni. I odór krwi, którym przesiąknięte było Tenochtitlan. No i potem poszło z górki. Quazihistoryczne książki Osterloffa (również baśniowe) o prekolumbijskich cywilizacjach (legenda o Aztekach, którzy zdarli skórę z pewnej księżniczki i ubrany w tą skórę kapłan odtańczył taniec ku czci Kolibra). Książki Kosidowskiego o starożytnych cywilizacjach (pamiętam jak nie mogłem zasnąć po przeczytaniu jak to jeden z królów babilońskich został pochowany wraz z całą swoja świtą - część z nich na żywca. Patrzyłem w mrok i wydawało mi się, że jestem w grobowcu). Potem zacząłem takie swoje studia nad naturą śmierci, z których powstało jedno z pierwszych opowiadań, w którym jeden z bohaterów skopał, całkiem niechcący, ryja Śmierci. I chyba wtedy za bardzo "spoufaliłem się" ze śmiercią. Pamiętam jak dziś, w piątkowy wieczór przepisywałem na maszynie owe opowiadanie. W niedzielę po południu, na moich oczach, zmarł nagle ojciec. Śmierć pokazała, że za bardzo się z nią spoufalać nie wolno. Był smutek, ale i zrozumienie, ze to kolej rzeczy, której nie da się uniknąć. Wszystko przez te śmierci o jakich naczytałem się za młodu. I dalej patrzę inaczej na śmierć niż otoczenie. Dzisiaj człowiek odrzuca śmierć, chce o niej zapomnieć, usunąć z życia. Wcześniej śmierć była celebrowana, tak jak narodziny. Jakiś czas temu oglądałem piękny program o obrzędach pogrzebowych na wsi podlaskiej z początku naszego wieku. Ta cała otoczka, otwieranie trumny po wyprowadzeniu zwłok z domu, żeby zmarły mógł pożegnać się ze swoim inwentarzem, obrządki, zakazy i nakazy domowe, w drodze do kościoła, na cmentarz i na samym cmentarzu. A i jeszcze po pogrzebie. Wszystko to dawało czas ludziom oswoić się ze śmiercią, przygotować się do niej. A dzisiaj? Umarł człowiek, ciach do zakładu pogrzebowego, kościół (czasami nie) i dziura w ziemi. Nie ma nawet trzech dni, które zwłoki spędzają w domu zanim zostaną wyprowadzone. Jakie życie, taki pogrzeb - szybko, plastikowo. Ale kończę już, bo offtopem żem smarknął, że hej. Aha, pomimo tych wszystkich okrutnych lektur, fascynacją śmiercią i różnymi innymi makabreskami, również uważam się za wrażliwego faceta ;) Tylko szczęśliwych zakończeń nie lubię, ale muszę je pisać, bo Oko Wuadzy tak żąda. A Oku się nie odmawia :)

[Achika]

Ja mam dane. Na własnym dziecku. Właśnie na Dziewczynce z zapałkami. Buczała tak, że baśni nie mogła doczytać.
Potem czytała Małą syrenkę - też płakała.

Ja przepraszam bardzo, ale od kiedy to płacz nad książką jest jakimś dowodem na szkodliwość tejże???
Oczywiście z jednej strony rozumiem matkę, która chce oszczędzić dziecku takich doświadczeń. Ale z drugiej strony - jeżeli ktoś płacze nad książką, to oznacza, że książka jest smutna. Po prostu.

Ja przeczytałam baśnie Andersena (pełne, trzytomowe wydanie) jakoś na początku podstawówki i potem długo do nich nie wracałam, bo były zbyt przygnębiające - co ciekawe, najgorsze wspomnienia miałam wcale nie z bajek kończących się czyjść śmiercią, ale z nastrojowo-melancholijnych, jak np. tej o tapecie ze świńskiej skóry. Teraz nie wracam głównie ze względu na niedostatek czasu oraz morderczy rozmiar czcionki, ale z upodobaniem wspominam pewne opisy, np. sali balowej czarodzieja w "Towarzyszu podróży".

I jeszcze jedno pytanie: ktoś napisał, że dziewczynka z zapałkami została ukarana śmiercią przez zamarznięcie. Jakie "ukarana"? Ona po prostu zamarzła. Przecież nic w bajce nie sugeruje, że to ma być kara z cokolwiek. Swoją drogą, zawsze mi się ta bajka kojarzyła z naszymi pozytywistycznymi opowiastkami o Jankach Muzykantach i innych dzieciach z piwnicznej izby, gdzie woda leci... ;)

A baśnie Grimmów były kiedyś w odcinkach publikowane w "Świecie Młodych" - też byłam wtedy w podstawówce, ale jakoś mnie irytowały te historyjki, bo w wielu nie widziałam żadnego sensu: pamiętam, że strasznie dużo było bajeczek-klonów o tym, jak Igiełka i Szpilka (albo Pchełka, Weszka i jeszcze jakiś insekt) wyruszyły na wyprawę po czym kolejno ginęły, kropka.

A czy ktoś zna basnie-niebaśnie Joan Aiken? Właśnie kończę "Pokój pełen liści" (chyba jedyna jej książka przełożona na polski; po angielsku czytałam inny tom, ale te wydają mi się mroczniejsze) i jestem zachwycona.