Dryf bajkowy bardzo zdrowy

[Harna]

Bruno Bettelheim się w pas kłania :-) Krwawe baśnie są dzieciom potrzebne, właśnie dlatego, że są krwawe, a podział na dobre i złe, nagrodę i karę wyraźny, niepozostawiający wątpliwości.

[hundzia]

A poza tym, skąd wiesz, czy nie wyrósł z niego łabędź-psychopata?

Bo Andersen z pewnością by to opisał :P

Krwawe baśnie są dzieciom potrzebne

Ale duszenie własnych żon i zamurowywanie ich w w ścianie wieży przez Sinobrodego, za ciekawość i nieposłuszeństwo? Wyłupywanie oczu i odcinanie rąk? Brrrr.

[Harna]

Hundziu, mówię Ci — przeczytaj Bettelheima, Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni :-) Świetnie to wszystko tłumaczy. Notatek raczej nie wygrzebię, już od dawna leżą w jakimś zaklajstrowanym pudle, a samej książki, niestety, nie posiadam, żeby zacytować.

[Małgorzata]

A myślisz, Kłulik, że do czego nawiązywałam w jednym z pierwszych postów tego wątku? :P

Hundziu, baśniach to, co teraz nazywa się "przemocą", jest celowe i uzasadnione, daje dziecku (odbiorcy) pewność podziału na dobro-zło, gdzie zło zostaje ukarane (krwawo i "brutalnie") ku nauczce, że nie popłaci. Dziecko nie dostrzega brutalności i przemocy - dostrzega sprawiedliwość kary, równowagę zachowaną, etc. Nie pamiętam, czy Bruno Bettelheim, czy ktoś z późniejszych badaczy, nazwał przeżywanie bajki społecznym, kulturowym katharsis.

W każdym razie - to baśnie utrwalają wartości. :)))

[Harna]

A myślisz, Kłulik, że do czego nawiązywałam w jednym z pierwszych postów tego wątku? :P

Ja to wiem, Ty to wiesz, a teraz wie także Hundzia.

[Karola]

co teraz nazywa się "przemocą", jest celowe i uzasadnione, daje dziecku (odbiorcy) pewność podziału na dobro-zło, gdzie zło zostaje ukarane (krwawo i "brutalnie") ku nauczce, że nie popłaci. Dziecko nie dostrzega brutalności i przemocy - dostrzega sprawiedliwość kary, równowagę zachowaną, etc.

Ehe, szczególnie w "Dziewczynce z zapałkami" - za co została ukarana śmiercią przez zamarznięcie? Źli byli ludzie, którzy nie chcieli od niej tych cholernych zapałek kupić, nie ona!
Chyba że nagrodą za poświęcenie i znoszenie wiecznie pijanego ojca miało być pójście do nieba w towarzystwie babci.

[Małgorzata]

Ale mówimy o normalnych baśniach, a nie tych rasistowskich. Małej syrence też nie darował Andersen. Nie mówiąc już o kartach - wszystkie poszły z dymem.

[hundzia]

Andersen to zuo :D

[Bebe]

No właśnie, Andersen zakładał, że lepszy los czeka tych biednych bohaterów w przyszłym życiu i największym szczęściem miało być chyba zejście śmiertelne i oderwanie się od smutków i zgryzot tego świata, wszystkich do kupy.
A że mnie to nie pociesza, to nie lubię Andersena.

[Ika]

Nie pamiętam, czy Bruno Bettelheim, czy ktoś z późniejszych badaczy, nazwał przeżywanie bajki społecznym, kulturowym katharsis.

W każdym razie - to baśnie utrwalają wartości. :)))

To byłam ja :)
Fajnie zabrzmiało, nie? Ale rozmawiałyśmy wtedy o badaniach pewnego wielce uczonego psychologa dziecięcego i bajce "Almond Tree" (niestety, nijak nie pamiętam jej tytułu oryginalnego, lub polskiego. Zapamiętałam ten, którym operowało czytane przeze mnie opracowanie). To jego właśnie zdanie Ci przytaczałam.
Sama bajka jest wybitnie paskudna z dorosłego punktu widzenia zawiera bowiem między innymi opisa, jak to tato zjadł swego synka. W potrawce. Żeby było śmieszniej ma to swój głęboki sens - w końcowej scenie synek, nietknięty, wynurza się z płomieni, w których kończy żywot ta zła. Dowodzi w ten sposób, że nie ma na dobrego rady. Nawet jak dobro zeżresz, ciało unicestwisz to ono wróci. A zło zostanie ukarane, co dla mnie osobiście jest przyczyną wielkiej traumy :)))

To tak z punktu widzenia dziecięcia - to wyjaśnienie. A teraz ja, ja - dorosła osoba powiem. W baśniach widzimy pozostałości kultury łowiecko zbierackiej, wraz z obecną w każdym zakątku świata religia szamańską. :) To co nam się wydaje okrutne, nam się wydaje, bo ani my myśliwe i zbieracze (chyba, ze znaczków), ani nie kojarzymy dawnych rytuałów. Nie rozumiemy, to i potępiamy :)

Powiem jeszcze, że dziecięciem będąc, przeczytawszy kiedyś utwór inkryminowanego Andersena, w którym to (utworze nie Andersenie) zostało opisane, jak jeden samotny facet przygarnął jednego zmarzniętego chłopczyka, chłopczyk zaś, odtajawszy nieco, wpakował panu strzałę w serce. To, że była to strzała miłości i w ogóle metafor taki skojarzyłam wiele lat później. Niesprawiedliwość, bo tak to widziałam, zło, które ukarało dobro było dla mnie takim wstrząsem, że utwór pamiętam do dzisiaj, a czytałam w wieku lat czterech, góra pięciu. Łzy wylane po lekturze też pamiętam.
Nazywanie utowrów inkryminowanego Andersena baśniami uważam za nieporozumienie, kierowanie ich do dzieciów - za zbrodnie.
Chyba, że mówimy o ekranizacjach :D

[Małgorzata]

A, widzisz, Iku! A to nie był czasem zbiór baśni "Bursztynowe drzewo"? Zresztą, przytaczałyśmy tam chyba więcej... :P

A zżeranie przez ojca swoich dzieci, to znany motyw. Taki Kronos też zeżarł i co? I nic mu nie wyszło. Widać żarcie własnego potomstwa to zły pomysł jest. Nie przyjął się w Europie.

Andersen to inna para kaloszy zupełnie - nie ta struktura przede wszystkim, co w "normalnych" baśniach. Niezależnie, czy w podaniach przekazywanych z dawnych czasów przebija starsza kultura, uniwersalia są pewne, których Andersen się nie trzymał => te wyraziste podziały wartości właśnie, te stare jak ludzkie społeczności zasady - nie tyle rządzące światem, co tworzące swoistą metaświadomość, prawidła idealne i życzeniowe. I to w wymiarze wcale rozsądnym, na poziomie sfery profanum (że tak Eliadem pojadę).

Z tego, co pamiętam, Andersen upatrywał przy wielu baśniach rozwiązań religijnych, jako nagrody najwyższej i praktycznie jedynej. Nawiązuje do tego - najlepiej pamiętam w "Królowej Śniegu" (ale to słaby przykład), ale jeszcze było coś o najpiękniejszej róży, która miała uzdrowić chorą śmiertelnie królową i chyba jedna z najbardziej niesprawiedliwych opowieści - "Dziewica Lodu" (tam było tak, że dziewczyna życzyła swojemu chłopakowi największego szczęścia - i facet umarł w dniu ślubu => poszedł do nieba).

Zdecydowanie, Andersen jako bajarz, najlepiej sprawdza się w ekranizacjach. :)))

[Alfi]

chyba jedna z najbardziej niesprawiedliwych opowieści - "Dziewica Lodu" (tam było tak, że dziewczyna życzyła swojemu chłopakowi największego szczęścia - i facet umarł w dniu ślubu => poszedł do nieba).

Więc to taki straszny grzesznik był, że nie zasługiwał?

[Małgorzata]

Rui i porubstwa nie zaznał. :P:P:P

[Dabliu]

A ja myślałem, że:

Mimo iż obecnie należą do kanonu literatury dziecięcej na całym świecie, pisane były z myślą o dojrzałym czytelniku. W pierwszych polskich tłumaczeniach też początkowo były zamieszczane w czasopismach dla dorosłych.

Edit: drobnostka

[Małgorzata]

Ale jakoś tak się utarło, że potem wydawano jak baśnie dla dzieci. Pamiętam bardzo ładne obrazki do wyboru (była w nim: "Królowa Śniegu", "Calineczka", "Brzydkie kaczątko", "Mała syrena", etc.).
Osobiście, zmylona tytułem, przeczytałam w dzieciństwie - mam w domu takie pomarańczowe wydanie Andersen "Baśnie", cegłę, ponad tysiąc stron...