O co biega z tymi szufladkami?
Moderator: RedAktorzy
- Albiorix
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1768
- Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44
@Harna: bo w pierwszym cytacie słowem kluczowym jest rozmawiać.
@Gata Gris: ok, przyjmuję do wiadomości :) Dlatego pisałem "nie słyszałem" nie "nie ma".
Pojmuję fandom jako sieć powiązań towarzyskich wokół tematu. Są autorzy, są ich fani, są znajomi tych fanów którzy też lubią fantastykę i są znajomi znajomych fanów którzy tak lubią to towarzystwo że jakoś znoszą rozmowy o fantastyce.
Jako sieć towarzyska nie ma swojej struktury organizacyjnej, nie ma wspólnej ideologii, wspólnych celów etc. Owszem, może mieć jakieś organizacje, struktury, filozofie i trendy wewnątrz siebie.
Nie wymaga zapisów, zgadzania się z jakimikolwiek ideami, legitymacji etc. Wymaga kontaktów z ludźmi którzy należą do fandomu. To jak zaraza. Przechodzi przez indukcję.
@Gata Gris: ok, przyjmuję do wiadomości :) Dlatego pisałem "nie słyszałem" nie "nie ma".
Pojmuję fandom jako sieć powiązań towarzyskich wokół tematu. Są autorzy, są ich fani, są znajomi tych fanów którzy też lubią fantastykę i są znajomi znajomych fanów którzy tak lubią to towarzystwo że jakoś znoszą rozmowy o fantastyce.
Jako sieć towarzyska nie ma swojej struktury organizacyjnej, nie ma wspólnej ideologii, wspólnych celów etc. Owszem, może mieć jakieś organizacje, struktury, filozofie i trendy wewnątrz siebie.
Nie wymaga zapisów, zgadzania się z jakimikolwiek ideami, legitymacji etc. Wymaga kontaktów z ludźmi którzy należą do fandomu. To jak zaraza. Przechodzi przez indukcję.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.
- Gata Gris
- Kurdel
- Posty: 701
- Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23
No niekoniecznie. Są fani niezrzeszeni, są i zrzeszeni w klubach, a tam są i zapisy, i legitymacje, i składki. Konwenty (w końcu największe spotkania towarzyskie) organizują kluby, a nie luźne osoby. I najczęściej to klubowicze określają siebie mianem fandomu.Albiorix pisze:Pojmuję fandom jako sieć powiązań towarzyskich wokół tematu. (...) Nie wymaga zapisów, zgadzania się z jakimikolwiek ideami, legitymacji etc.
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...
- Feline
- Kurdel
- Posty: 756
- Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06
W przypadku analizy zjawisk społecznych ma znaczenie, co było impulsem, a co jego pochodną (wcześniej zaś przypisywałeś jednoznacznie powstanie getta czytelnikom).Alfi pisze: A jakie to ma znaczenie? Czy najpierw wydawcy, czy najpierw czytelnicy...
Jest grupą, zatem ma (jako grupa społeczna z "urzędu" musi mieć) to wszystko, o czym piszesz, zarówno na poziomie nieformalnym jak i - w wielu przypadkach - także formalnym.Albiorix pisze:Jako sieć towarzyska nie ma swojej struktury organizacyjnej, nie ma wspólnej ideologii, wspólnych celów etc.
Hm... Tutaj kryterium jest klasyczne, jak sądzę - o przynależności do fandomu świadczy poczucie przynależności do tej grupy. Czyli - w fandomie, jako przede wszystkim nieformalnej grupie społecznej, jest ten, kto chce w niej być. Nie wydaje mi się, aby było zasadnym postrzeganie jej na wzór marksowskiej "klasy w sobie".Harna pisze:co to jest fandom i co świadczy o przynależności do niego?
Chyba, że istnieje nieznana mi teoria, iż po osiągnięciu odpowiedniego poziomu świadomości fanowskiej fandom miałby dokonać jakowejś rewolucji... Ale na ten temat chyba nawet jeszcze żadna utopijka nie powstała ;)))
Edit - poprawienie cytatu.
- Harna
- Łurzowy Kłulik
- Posty: 5588
- Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14
Nic dodać, nic ująć :-)Feline pisze:Hm... Tutaj kryterium jest klasyczne, jak sądzę - o przynależności do fandomu świadczy poczucie przynależności do tej grupy. Czyli - w fandomie, jako przede wszystkim nieformalnej grupie społecznej, jest ten, kto chce w niej być. Nie wydaje mi się, aby było zasadnym postrzeganie jej na wzór marksowskiej "klasy w sobie".Harna pisze:co to jest fandom i co świadczy o przynależności do niego?
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!
- Albiorix
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1768
- Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44
No dobra, skoro moja definicja nikomu się nie podoba muszę przyjąć Waszą.
edit: Ale nadal mnie nie przekonuje że ta grupa ludzi w klubach i okolicach jest taka zabójczo szkodliwa dla sztuki fantastycznej i trzyma pisarzy w getcie. Jak oni to robią?
edit: Ale nadal mnie nie przekonuje że ta grupa ludzi w klubach i okolicach jest taka zabójczo szkodliwa dla sztuki fantastycznej i trzyma pisarzy w getcie. Jak oni to robią?
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20009
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Szukam i nie mogę znaleźć. Chyba raczej przypisałem stworzenie getta samemu środowisku fantastów, a nie komuś z zewnątrz, zwłaszcza z mitycznego głównego nurtu.Feline pisze:W przypadku analizy zjawisk społecznych ma znaczenie, co było impulsem, a co jego pochodną (wcześniej zaś przypisywałeś jednoznacznie powstanie getta czytelnikom).Alfi pisze: A jakie to ma znaczenie? Czy najpierw wydawcy, czy najpierw czytelnicy...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Laris
- Psztymulec
- Posty: 916
- Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25
A ja uważam, że "getta" tworzą się same i mają kilku wybitnych przedstawicieli. Ot fantastyka choćby. Kto nie kojarzy Tolkiena i Wellsa, ten jest cham (w staropolskim rozumieniu tego słowa) i prostak i niech wraca do jaskini.
W sumie z "nowym" jest trochę jak z Żydami - trzymają się razem, mówią w swoim dziwnym języku (który podobny jest do języka gojów) i czasem zachowują się w niezrozumiały sposób. I dotyczy to nie tylko fantastyki, bo na przykładzie mojego ulubionego gatunku muzyki mógłbym wysnuć taki sam wniosek - otoczenie tworzy getto.
W sumie z "nowym" jest trochę jak z Żydami - trzymają się razem, mówią w swoim dziwnym języku (który podobny jest do języka gojów) i czasem zachowują się w niezrozumiały sposób. I dotyczy to nie tylko fantastyki, bo na przykładzie mojego ulubionego gatunku muzyki mógłbym wysnuć taki sam wniosek - otoczenie tworzy getto.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści
- Albiorix
- Niegrzeszny Mag
- Posty: 1768
- Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44
Myślę że to nie przez snobizm i izolację a przez odwołania.
Żeby napisać nowe fantasy autor stara się dodać coś od siebie do Tolkiena i Howarda. Może dodać wtręty współczesne, naturalizm, naigrawać się trochę z konwencji, domieszać horror lub komizm, użyć dodatkowego zestawu etnicznego mitów albo oflagować się jako łamacz konwencji Tolkiena i Howarda i pisać fantasy bez krasnoluda i herosa. Zawsze pozostanie to jakąś odpowiedzią na Tolkiena i Howarda.
Żeby napisać coś o kontakcie z obcymi i nie zostać zjedzonym za sztampę w środowisku fantastycznym, trzeba napisać coś innego, inaczej lub coś więcej niż Wells, Lem, Card, Strugaccy i kilka klasycznych filmów. W efekcie jesteśmy skazani na napisanie czegoś w rodzaju odpowiedzi na Wellsa, Lema, Carda, Strugackich (...) nawet jeśli ta odpowiedź to "A ja potrafię napisać o kontakcie jeszcze inaczej!".
Tu nie tylko chodzi o rozbudowę starych motywów i odwołania do archetypów już znanych czytelnikowi, że nie trzeba tłumaczyć czytelnikowi co to podprzestrzeń i krasnolud.
Dla czytelnika nie-fantastycznego będzie niezrozumiałe dlaczego autor tak kombinuje, dlaczego wchodzi w wizje tak wydumane. Czytelnik taki nie wie że obcy są tak bardzo różni od ludzi bo inne rozwiązania wyeksploatowano już do cna.
Czytelni nie-fantastyczny czytając współczesnego cyberpunka o postludziach nie wie że jest to odpowiedź na klasycznego cyberpunka o upadku społeczeństw technicznych który jest odpowiedzią na klasyczny futuryzm o robotach i podboju kosmosu który jest odpowiedzią na Verna (Dobra, zapewne sieć zależności jest inna i większa, nie chodzi jednak o jej szczegóły).
Czy współczesny kryminał jest odpowiedzią na Conan Doyle'a i Agatę Christie i bez ich znajomości traci część sensu i głębi?
Żeby napisać nowe fantasy autor stara się dodać coś od siebie do Tolkiena i Howarda. Może dodać wtręty współczesne, naturalizm, naigrawać się trochę z konwencji, domieszać horror lub komizm, użyć dodatkowego zestawu etnicznego mitów albo oflagować się jako łamacz konwencji Tolkiena i Howarda i pisać fantasy bez krasnoluda i herosa. Zawsze pozostanie to jakąś odpowiedzią na Tolkiena i Howarda.
Żeby napisać coś o kontakcie z obcymi i nie zostać zjedzonym za sztampę w środowisku fantastycznym, trzeba napisać coś innego, inaczej lub coś więcej niż Wells, Lem, Card, Strugaccy i kilka klasycznych filmów. W efekcie jesteśmy skazani na napisanie czegoś w rodzaju odpowiedzi na Wellsa, Lema, Carda, Strugackich (...) nawet jeśli ta odpowiedź to "A ja potrafię napisać o kontakcie jeszcze inaczej!".
Tu nie tylko chodzi o rozbudowę starych motywów i odwołania do archetypów już znanych czytelnikowi, że nie trzeba tłumaczyć czytelnikowi co to podprzestrzeń i krasnolud.
Dla czytelnika nie-fantastycznego będzie niezrozumiałe dlaczego autor tak kombinuje, dlaczego wchodzi w wizje tak wydumane. Czytelnik taki nie wie że obcy są tak bardzo różni od ludzi bo inne rozwiązania wyeksploatowano już do cna.
Czytelni nie-fantastyczny czytając współczesnego cyberpunka o postludziach nie wie że jest to odpowiedź na klasycznego cyberpunka o upadku społeczeństw technicznych który jest odpowiedzią na klasyczny futuryzm o robotach i podboju kosmosu który jest odpowiedzią na Verna (Dobra, zapewne sieć zależności jest inna i większa, nie chodzi jednak o jej szczegóły).
Czy współczesny kryminał jest odpowiedzią na Conan Doyle'a i Agatę Christie i bez ich znajomości traci część sensu i głębi?
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.
- Feline
- Kurdel
- Posty: 756
- Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06
To by znaczyło, że nadinterpretowałem trochę Twoją wypowiedź, ale być może tylko trochę - bo wiele zależy od tego, kogo nazwiemy fantastami. Fanów, autorów, wszystkich, którzy "kręcą się obok"? W pewien sposób to od samego początku jeden fyrtel...Alfi pisze: Szukam i nie mogę znaleźć. Chyba raczej przypisałem stworzenie getta samemu środowisku fantastów, a nie komuś z zewnątrz, zwłaszcza z mitycznego głównego nurtu.
Zaś główny nurt - nawet, jeśli nie był sprawcą (cały tak czy tak najpewniej nie), obecnie zdaje się podtrzymywać ten podział. Nie myślę tylko o jednostkowych doświadczeniach (jak te, o których opowiadał ostatnimi czasy Jacek Inglot). Także o czymś, co nazwałbym niejakim skostnieniem i co nawiązuje chyba do wypowiedzi Albiorixa na temat znajomości kontekstów i konwencji.
Sensu nie traci - ale w sumie, większość utworów fantasy też nie traci sensu bez znajomości n utworów poprzedzających. Niemniej rysowałoby się w tej sytuacji coś jeszcze, bo gra nawiązań i wszystko, co sprawia że "książki rozmawiają ze sobą" istnieje tu rzeczywiście. Może zatem należałoby potraktować fantastykę jako wytwór subkultury? Ostatecznie "getto" to tylko słowo, na dodatek słowo-wytrych.Albiorix pisze:Czy współczesny kryminał jest odpowiedzią na Conan Doyle'a i Agatę Christie i bez ich znajomości traci część sensu i głębi?
Normą jest, że uczestnictwo w danej kulturze wymaga znajomości jej reguł (głównie reguł interpretacji). Uczestnictwo w subkulturze stawia analogiczne wymagania, tyle że na trochę bardziej uszczegółowionym poziomie. "Głównonurtowcy" (zwani tak wywoławczo) nie znają ich, tak zatem ich odbiór subkulktury... I tak dalej, i tak dalej.
Z drugiej strony - nikt nikomu nie broni tych reguł poznać albo chociaż przyznać się do ich nieznajomości, zanim weźmie się do wartościowania owego "getta"... Albo zanim w ogóle nazwie je gettem - być może w ksenofobicznym geście apriorycznego odrzucenia.
Być może... ;)
Eh. I znowu muszę Cię poprawiać, bo wkładasz mi w usta słowa, których nigdy nie powiedziałem. Czyżbym wyczuwał złą wolę po Twojej stronie? No ale do rzeczy - napisałem, że getto jest namacalne od strony autorskiej. Bo jest.Małgorzata pisze:Ale przecież Krzysztof Piskorski napisał, że to nie czytelnicy tworzą getto, lecz pisarze się w nim zamykają.
Znaczy, fandom czy nie, to nie nasza sprawa jest, że pisarze czują się zamknięci w getcie, sami sobie to zrobili. :P
Książki fantastyczne, nawet te dobre, są w dużej mierze ignorowane przez prasę i krytyków literackich. Wytłumacz skąd bierze się migracja co lepszych autorów (Dukaj, Orbit) do WL? Dlaczego Szostak wydał swoją nową książkę w PiW? Co dają im inne wydawnictwa, czego nie mogłyby dać wydawnictwa fantastyczne? Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki? Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych? Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?
Bo wszystko co związane z fantastyką to rynek hobbystyczny, mało popularna nisza, getto właśnie.
A kto zamyka fantastykę w gettcie? Po trochu krytycy literaccy, autorzy niefantastyczni, dziennikarze z działów kulturalnych, którzy fantastyki często "nie czują" i nią pogardzają, wreszcie czytelnicy kultywujący nieuzasadniony uraz do fantastyki jako literatury o latających spodkach i krasnalach z toporkami.
- Małgorzata
- Gadulissima
- Posty: 14598
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11
Jak powiedziałeś, z mojej strony portfela problem nie istnieje.
Skoro czytelnik nie zamyka autora w getcie, to gdzie to getto jest?
I kto Cię w nim zamknął, Autorze? :P
Nie czytelnik - jak się zgodziłeś. Zatem może dziennikarze i krytycy. Ale czy naprawdę oni mają aż taką wielką siłę sprawczą, opiniotwórczą?
Ejże, kto tworzy to getto zatem?
Tak mi przyszło do głowy, że jak większość ograniczeń w sferze literackiej, i to rodzi się głowie Autora... :)))
Skoro czytelnik nie zamyka autora w getcie, to gdzie to getto jest?
I kto Cię w nim zamknął, Autorze? :P
Nie czytelnik - jak się zgodziłeś. Zatem może dziennikarze i krytycy. Ale czy naprawdę oni mają aż taką wielką siłę sprawczą, opiniotwórczą?
Ejże, kto tworzy to getto zatem?
Tak mi przyszło do głowy, że jak większość ograniczeń w sferze literackiej, i to rodzi się głowie Autora... :)))
So many wankers - so little time...
- Ebola
- Straszny Wirus
- Posty: 12009
- Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
- Płeć: Nie znam
<wyboldowanie moje>Krzysztof Piskorski pisze: Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki?
Krzysztofie, a skąd te dane o wielkości sprzedaży? Jeśli można spytać?
Skąd tak ścisłe informacje na temat czytelników?
Pomijając przypadek Dukaja, który jest przypadkiem szczególnym i jako taki nie powinien być brany pod uwagę*, to kto niby według Ciebie ma ten większy coverage. Bo na moje oko największy ma Magda Kozak. I żeby było zabawniej, nawet nie musiała o to zabiegać, sami przyszli.Krzysztof Piskorski pisze: Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych?
Hm, to chyba musiałbyś spytać szefów Fabryki, których nota bene na tym forum nie ma, ale wiesz (skoro już tak sobie produkujemy fakty bez pokrycia) prawdopodobnie dlatego, ze do wydawnictwa przychodziły i przychodzą nadal w dużej ilości również teksty niefantastyczne, niektóre godne uwagi, wiec może wspomniani panowie nie chcieli, żeby się zmarnowały? Niby dlaczego nie wydać, jak można wydać? Nie wiem, tak se spekuluję.jak wyzej pisze:Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?
Reasumując, to co napisałeś, Krzysztofie, to zwyczajne fandom legends.
*) Dukaj jest w takim samym stopniu autorem fantastycznym, jak i głęboko mainstreamowym. To co tworzy doskonale wpisuje się w oba nurty. Jest to możliwe, wystarczy być Dukajem. ;)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!
- Robert J. Szmidt
- Kurdel
- Posty: 778
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12
Wszyscy, czyli nikt, jak mówi stare przysłowie. :-)Wybacz Krzysztofie, ale nie jest. Ten problem nie dotyka autorów, ale raczej niektórych wydawców. Sapkowski, Dukaj, Pilipiuk, Orbitowski, oni sobie znakomicie radzą poza gettem, a wielu innych radzi sobie dobrze ale tylko dlatego, ze wytknęli poza nie nosy. Popatrz jak radza sobie autorzy stricte fantastyczni, którzy próbują sił w innych gatunkach, Rafał Dębski, Lewandowski, Pawlak, Kosik. Warsztatowo i fabularnie nie ustępują kolegom z mainstreamu, czasem ich nawet przewyższają.Krzysztof Piskorski pisze:No ale do rzeczy - napisałem, że getto jest namacalne od strony autorskiej. Bo jest.
Proste, wydawcy fantastyki nie wydają pieniędzy na promocję swoich tytułów, a jeśli już to na skalę nie pozwalająca na zaistnienie w mediach. Naprawde wierzysz w to, ze zostaniesz dostrzeżony przez krytykę, która nie wie nawet, ze twoja książka opuściła drukarnię? WL przez dziesięciolecia wyrabiało sobie mocną pozycję, media obserwują co tam się wydaje, za to wisi im luźnym kalafiorem co ukazuje się w wydawnictwie niszowym, które sprzedaje po 300 egz książek. Tych samych, które one moga sprzedać w nakładach wielokrotnie większych.Książki fantastyczne, nawet te dobre, są w dużej mierze ignorowane przez prasę i krytyków literackich. Wytłumacz skąd bierze się migracja co lepszych autorów (Dukaj, Orbit) do WL? Dlaczego Szostak wydał swoją nową książkę w PiW? Co dają im inne wydawnictwa, czego nie mogłyby dać wydawnictwa fantastyczne?
To akurat legenda. Ziemiański sprzedal lepiej Achaję, a Pilipiuk Wedrowycza, niż cały pęczek autorów sredniego szczebla w mainstreamie razem wziętych. A popatrz na Wiedźmina i trylogię Husycką. Ten pierwszy wygrywa w cuglach. Jeśli wierzyć wynikom publikowanym przez GW jakiś czas temu, 500-1000 egz to szczyt marzeń 99% pisarzy mainstreamowych. A w fantastyce 5-7-10 tyś to dla wielu autorów żaden problem.Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki?
Dlatego, że to są media pozafantastyczne. mają swoje priorytety. Zadaj sobie też pytanie dlaczego 25 lat po "Poza ziemią" nie ma w TV programu propagującego fantastykę. Dlaczego środowisko fanowskie nie było w stanie wyjść poza organizację konwentów? dlaczego w Polsce fantastyka jest rozrywka dla freaków, a na zachodzie pełnowartościowym gatunkiem literackim.Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych? Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?
Jakoś w USA i na zachodzie ta nisza generuje miliardy dolarów. A u nas jakoś nie bardzo. Umiesz sobie wytłumaczyć ten fakt?Bo wszystko co związane z fantastyką to rynek hobbystyczny, mało popularna nisza, getto właśnie.
A kto zamyka fantastykę w gettcie? Po trochu krytycy literaccy, autorzy niefantastyczni, dziennikarze z działów kulturalnych, którzy fantastyki często "nie czują" i nią pogardzają, wreszcie czytelnicy kultywujący nieuzasadniony uraz do fantastyki jako literatury o latających spodkach i krasnalach z toporkami.
BTW czy Władca Pierścieni nie jest o krasnalach z toporkami? A Gwiezdne Wojny o latających spodkach? :-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.
Bez gwiazdy nie ma jazdy!
Bez gwiazdy nie ma jazdy!