O co biega z tymi szufladkami?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 18 sty 2009 14:03

Albiorix pisze:Miłośnicy thrillerów politycznych też chyba są w stanie sformułować "Czytam głównie thrillery polityczne".
Ale to jest inny rodzaj podziału, bo wymieniasz ich fascynacje. Ludzi fascynuje motyw thrillera politycznego w książce. Lubią na ten temat czytać. A czy "fantastyka" to jest jakiś motyw? I niby na czym miałby on polegać? Wybacz, ale kiedy ktoś zachwala mi zupełnie nieznanego autora słowami, że to jest "fantastyka", to nie mam zielonego pojęcia, czego się po takiej książce spodziewać. Dukaj to fantastyka i Stephenie Meyer to też rzekomo fantastyka. Dostrzegasz różnice między tymi autorami?

EDYTKA:
Krzysztof Piskorski pisze:Pojęcie głównego nurtu szczególnie często pada w rozmowach fantastów, ale to nie my go stworzyliśmy, a jedynie fani i twórcy tzw. poważnej literatury, którzy nas sklasyfikowali jako jarmarczną rozrywkę.
A to jest chyba jakiś mechanizm wyparcia. Wybacz, Krzysztofie, ale kiedy ja czytam wszelkie fora poświęcone fantastyce, to spotykam się raczej z opiniami, że "główny nurt" charakteryzuje te książki, które są bez sensu, nie mają fabuły, nie wiadomo, o co w nich chodzi, autor stosuje dziwny język... (tu wrzuć wszelkie inne obelgi, jakie Ci pasują). Być może jacyś tam krytycy nas opluwają, co nie zmienia faktu, że przeciętny czytelnik książek, które zaliczyłbyś do głównego nurtu, nie ma zielonego pojęcia o tych podział - dla niego istnieją ciekawi autorzy i kropka. Za to my, fantaści - my mamy. Przerzucanie winy na drugą stronę jest fajne, ale w zasadzie niczego nowego nie wnosi. Wytłumacz mi, dlaczego to ONI są winny, skoro na dobrą sprawę to tylko my operujemy tymi terminami i to my jesteśmy z nimi najlepiej obyci.
Ostatnio zmieniony ndz, 18 sty 2009 14:10 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 18 sty 2009 14:08

Krzysztof Piskorski pisze:Tego nie napisałem, więc proszę o nie naciąganie słów autora ;)
Nie powiedziałam, że napisałeś. Wręcz przeciwnie, zadając pytania próbowałam wskazać, czego NIE napisałeś.
Krzysztof Piskorski pisze:Pokazałem tylko, że grupa fanów fantastyki jest hermetyczna "od zewnątrz" - czyli że nikt poza nami naszych ulubionych książek tak naprawdę nie chce czytać.
Spójrz na halequin-target. OK, oni (one właściwie) też są hermetyczne i nikt nie przyzna się, że czyta to samo, oprócz grupy, która czyta. Co z tego wynika? Że jest getto romansideł?
Tak mi się zdaje, że fani sensacji mają podobnie - znają nazwiska, czytają w tematyce. Może nawet mają swoje fora. Ale nie wiem, czy grupa, która akurat sensacji nie lubi, umiałaby wymienić 3-4 autorów powieści sensacyjnych. I co z tego?
Krzysztof Piskorski pisze:Nigdy nie twierdziłem, że sami też się odgradzamy murem od reszty literatury. Wręcz przeciwnie, ludzie z fandomu sięgają zazwyczaj dość daleko w swoich gustach literackich.
Znaczy, taka osmoza jest, czy co? I jeżeli każdy czytelnik fantastyki może sięgnąć po inną książkę (w sensie, inną tematycznie, np. powieść noblisty, czy najkowca, czy po prostu reklamowany romans), to jakie getto i jaka hermetyczność?

Chyba nic nie rozumiem... :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » ndz, 18 sty 2009 14:15

Krzysztof Piskorski pisze:
niewiem pisze: Natomiast, co do powyższego: Ja nie uważam się za fana fantastyki, mimo iż czytam tego posta.
No i to chyba kończy naszą dyskusję. Bo wedle moich kryteriów, jeśli czytasz książki fantastyczne i chce ci się zużywać prywatny czas na czytanie forum o fantastyce, to należysz do fandomu i to bardzo.
Być może należę - nie zauważyłem, więc co za różnica? Chodziło mi o to, że dla mnie obecność fantastyki w tekście nie stanowi wartości samej w sobie (a jej brak nie czyni dzieła kalekim), więc nie szukam książek z etykietką fantastyki.
Krzysztof Piskorski pisze: A definicji głównego nurtu nikt ci przecież nie poda
Zaczynam się z tym powoli godzić ;)
Krzysztof Piskorski pisze: jak zapewne zauważyłeś, większość ludzi ów nurt dostrzega i przyznaje jego istnienie
To prawie tak jak z Yeti ;)

EDIT:
Albiorix pisze:Bo mainstream to zwyczajnie rzeczy najbardziej popularne i powszechne. Ergo Harry Potter płynie po uszy w głównym nurcie z racji samej popularności.
To znaczy, że jeśli pisarz staje się popularny, automatycznie zostaje przedstawicielem głównego nurtu? Ta sama powieść, z fantastycznej zmienia się w głównonurtową?
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Krzysztof Piskorski

Post autor: Krzysztof Piskorski » ndz, 18 sty 2009 14:20

Małgorzata pisze: Znaczy, taka osmoza jest, czy co? I jeżeli każdy czytelnik fantastyki może sięgnąć po inną książkę (w sensie, inną tematycznie, np. powieść noblisty, czy najkowca, czy po prostu reklamowany romans), to jakie getto i jaka hermetyczność?
Chyba nic nie rozumiem... :(((
Bo też rozpatrujesz zagadnienie od strony czytelniczej. Czytelnik ma w nosie podziały, sięga sobie po takie książki, na jakie ma ochotę i nie musi się "oflagowywać" jako fan fantastyki albo kryminału. Mówi, że po prostu lubi czytać.

Getto, jednostronna ściana o której mówię, jest natomiast namacalna od strony autorskiej. Polega na tym, że jeśli napiszesz książkę fantastyczną, to nikt poza wąskim gronem fanów fantastyki nie tknie jej długim kijem, chyba że masz tyle szczęścia / talentu literackiego, że przekona się do Ciebie wydawnictwo w stylu WL, albo któryś z głównonurtowych krytyków. I nie ma tu znaczenia ilość "ładunku intelektualnego", który w niej zawrzesz. Ładunek intelektualny w takim Wattsie jest potężny, zasięg książki - absolutnie minimalny, przynajmniej w porównaniu do reszty rynku.

A nawet jeśli wypłyniesz choć trochę poza getto, jak np. Dukaj, to na każdym kroku będziesz musiała walczyć z mechanizmami wyparcia. Bo autorzy i czytelnicy z innych nisz będą zawsze widzieć w tobie przybysza "stamtąd".

I to "stamtąd" właśnie jest gettem.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 18 sty 2009 14:22

Krzysztof Piskorski pisze:Jeśli ktoś mówi "fandom", to przecież wiemy co ma na myśli - zbiorowość fanów fantastyki, zebranych wokół fantastycznych forów, pism oraz konwentów. Co obejmuje każdą osobę czytającą tego posta. Nie da się zaprzeczyć, że taka zbiorowość istnieje, nie da się też zaprzeczyć, że to ona jest głównym konsumentem fantastyki.
Kiedyś na innym forum stoczyłem zażartą dyskusję m.in. z Jakubem Ćwiekiem o tym właśnie - o nijaczeniu "fandomu". Jeśli w fandomie jest i ktoś, kto tylko czyta forumowe posty, i ktoś, kto wygłasza prelekcje na Polconie, to dla mnie to słowo nie znaczy nic. Fandom to IMO więcej, niż tylko konsumpcja - a nawet kreacja - fantastyki, a fan to nie to samo, co miłośnik/wielbiciel/amator. Jest tak pewnie dlatego, że swoje rozumienie fandomu wyrabiałem sobie na relacjach w NF z Polconów itd. Ale nie chcę w to wchodzić, tylko wskazać, że z tym "wiedzeniem co mamy na myśli" nie jest tak prosto :)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 18 sty 2009 14:27

Krzysztof Piskorski pisze:Bo też rozpatrujesz zagadnienie od strony czytelniczej. Czytelnik ma w nosie podziały, sięga sobie po takie książki, na jakie ma ochotę i nie musi się "oflagowywać" jako fan fantastyki albo kryminału. Mówi, że po prostu lubi czytać.
Ach, czyli po mojej stronie portfela nie ma znaczenia, do jakiego getta się przypisze książkę.
Czyli nie muszę rozwiązać żadnego problemu, bo nie mam problemu.
Oddycham z ulgą. :)))

Ale... W czym problem zatem?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » ndz, 18 sty 2009 14:30

Krzysztof Piskorski pisze:Pojęcie głównego nurtu szczególnie często pada w rozmowach fantastów, ale to nie my go stworzyliśmy, a jedynie fani i twórcy tzw. poważnej literatury, którzy nas sklasyfikowali jako jarmarczną rozrywkę.
A czy "Mistrz i Małgorzata" nie podpada przypadkiem pod fantastykę? Nie zauważyłem, by ktoś kręcił na nią nosem, podobnie jak np. na książki Lema. Może po prostu jarmarczna rozrywka została sklasyfikowana jako jarmarczna rozrywka, a dla każdej dobrej książki znajdzie się należne miejsce na półce z szanowaną literaturą?
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 18 sty 2009 14:39

Trolliszcze pisze:
Albiorix pisze:Miłośnicy thrillerów politycznych też chyba są w stanie sformułować "Czytam głównie thrillery polityczne".
Ale to jest inny rodzaj podziału, bo wymieniasz ich fascynacje. Ludzi fascynuje motyw thrillera politycznego w książce. Lubią na ten temat czytać. A czy "fantastyka" to jest jakiś motyw?
Nie i nie. I nie ma chyba takiego uogólnienia wewnątrz fandomu. Tzn - ja np lubię SF a fantasy, space opera, kryminał i thriller są dla mnie równie warte (tj rozpatrywane indywidualnie per autor bez preferencji za temat). Wydaje mi się że to norma, tj że preferencje czytelnicze są węższe niż "fantastyka". Jedni lubią horror, inni fatasy. O ludziach czytających "fantastykę" jako całość nie słyszałem. A jeśli już to jest to właśnie mechanizm społeczny, wynikający z działania fandomu. Miłośnicy fantasy, horroru, space opery etc spotykają się na konwencie i po trochu zarażają fascynacjami.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » ndz, 18 sty 2009 14:44

Albiorix pisze:Jedni lubią horror, inni fatasy.
A co zrobić z kimś, kto jeden horror lubi, a drugiego nie? Albo na dziesięć horrorów podobają mu się trzy?
Jest miłośnikiem horroru?

A jeśli ktoś zasadniczo nie lubi horroru, ale jeden bardzo mu się spodobał - nie dlatego, że fajnie w nim straszyło, ale z powodu żywych postaci, błyskotliwych dialogów i inteligentnej fabuły?
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » ndz, 18 sty 2009 14:45

Albiorix pisze:Wydaje mi się że to norma, tj że preferencje czytelnicze są węższe niż "fantastyka". Jedni lubią horror, inni fatasy. O ludziach czytających "fantastykę" jako całość nie słyszałem.
A czy fantasy to jakiś motyw? A science-fiction? :) To wszystko sztafaż. Horror - okej, tu się jeszcze zgodzę, tu z reguły wiadomo, o co chodzi w książce. EDIT - choć nie, nie do końca ;))

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 18 sty 2009 14:59

@Trolliszcze
W SF spodziewam się zahaczenia o tematy naukowe, technologiczne oraz wizje przyszłości (w tym politycznej i społecznej). Jeśli tego nie ma to jest to zapewne space opera albo coś takiego.

Fani fantasy najczęściej oczekują zapewne powieści przygodowej w odpowiedniej oprawie.

Jeśli niewiem czytasz różne gatunki, w tym horrory, jedne się podobają a inne nie - to znaczy zwyczajnie że nie preferujesz horrorów ponad inne gatunki. Możesz w ogóle nie mieć preferencji gatunkowych i czytać wszystko o czym usłyszysz że dobre. Niemniej większość czytelników ma jakiś ranking tematów od ulubionych do automatycznie odrzucanych (co może obejmować na przykład całą literaturę nie-piękną).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19196
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 18 sty 2009 17:16

Ech, spędziłem popołudnie w towarzystwie Polopiryny i Morfeusza – bywają i takie trójkąty:-) - a tu taka dyskusja…
No ale powoli, powoli…
Krzysztof Piskorski pisze: To wszystko jest dużo prostsze i nie wymaga tak rozbudowanych spekulacji oraz metafor solno-pieprzowych. Chyba dobrze rozumiem, co autor (Przewodas) miał na myśli, bo podobne zdania, tylko ubrane w inną formę, słyszałem od innych osób parających się pisaniem fantastyki.

Jeśli ktoś mówi "fandom", to przecież wiemy co ma na myśli - zbiorowość fanów fantastyki, zebranych wokół fantastycznych forów, pism oraz konwentów. Co obejmuje każdą osobę czytającą tego posta. Nie da się zaprzeczyć, że taka zbiorowość istnieje, nie da się też zaprzeczyć, że to ona jest głównym konsumentem fantastyki.
Definicja fandomu zdecydowanie za szeroka. Choćby dlatego, że ja się w niej mieszczę.
Krzysztof Piskorski pisze: A wszystkie, przyznam że trochę brzydkie, porównania z minogami, miały zapewne na celu jedno. Pokazać, że ludzi takich jest mało, a na dodatek są to ludzie bardzo wybredni i o specyficznym guście. Żeby książka zyskała poklask fandomu (za czym idzie sprzedaż, nagrody branżowe, dobre recenzje w sieci i w pismach papierowych) musi ona nie tylko być dobrze napisana, ale i spełniać kryteria tzw. dobrej fantastyki, które w dużej mierze przekreślają ją dla odbiorcy masowego. Choćby Dukaj, Stross, Watts - obsypani nagrodami, dla kogoś spoza oczytanych fanów fantastyki całkowicie nieczytelni, nudni, po prostu niezdatni do spożycia.
A to się nie nazywa po angielsku „wishful thinking”?
Głoszenie takich poglądów ma więcej wspólnego ze swego rodzaju pi-arem, niż z oceną realnych faktów. Nie wiem, jak ze Strossem czy Wattsem, ale pozycja Dukaja czy Sapkowskiego bierze się z popularności w kręgach zupełnie innych odbiorców, poza kręgiem jakiegokolwiek fandomu. Z Dukajem problem polega dodatkowo na tym, że płynie on pod prąd wszelkich trendów obecnych w fantastyce i gdyby nie jego wcześniej zdobyta pozycja, zostałby pewnie wyklęty przez fandom. No ale w zaistniałej sytuacji nie bardzo wypada, można najwyżej przyczepić się wypowiedzi publicystycznych.
To, czy książka jest dobrze, czy źle napisana, ma coraz mniejsze w fantastycznym getcie coraz mniejsze znaczenie (czy nie wspominałem kiedyś, że po wizycie w empiku długo się zastanawialem, co było nie tak, a w końcu uświadomiłem sobie, że ominąłem półkę z fantastyką?). Liczy się raczej poza fantastycznym gettem.
Nie wiem, kto to taki „oczytany fan fantastyki”? W jakim sensie „oczytany”? Czy ktoś, kto wprawdzie wie, co ostatnio napisał na „Polterze” facet o ksywce Gollum-24, ale na informację „Czekam na Godota” odpowie usłużnie „Chyba go widziałem godzinę temu w pizzerii”, może uchodzić za „oczytanego”?
Krzysztof Piskorski pisze:
Hipotetyczny autor, który chce napisać książkę, albo skazuje się na egzystowanie w schnącym jeziorku fanów fantastyki, albo przemiania się w rybę dwudyszną i kiedy brak tlenu da mu się we znaki, przepełza do innego zbiornika, gdzie łatwiej mu będzie oddychać. Czyli musi zacząć tłuc historyjki o krasnoludach z toporkami
Po to akurat nigdzie nie musi przepełzać.
Krzysztof Piskorski pisze: Pokazałem tylko, że grupa fanów fantastyki jest hermetyczna "od zewnątrz" - czyli że nikt poza nami naszych ulubionych książek tak naprawdę nie chce czytać.
Hermetyczność „od zewnątrz” jest pochodną hermetyczności „od wewnątrz”.
Krzysztof Piskorski] ludzie z fandomu sięgają zazwyczaj dość daleko w swoich gustach literackich. [/quote]
To „sięganie daleko” polega chyba na demonstracyjnym okazywaniu lekceważenia dla wszystkiego, co po drugiej stronie muru?
Krzysztof Piskorski pisze: wedle moich kryteriów, jeśli czytasz książki fantastyczne i chce ci się zużywać prywatny czas na czytanie forum o fantastyce, to należysz do fandomu i to bardzo.
Naprawdę, nie twórzmy mitów. Fandom to po prostu pewna forma życia towarzyskiego, dla której pretekstem jest istnienie pewnej konwencji literackiej. Dzieła w tej konwencji stworzone są ważne dla kilku, może kilkunastu procent jego uczestników.

Tak przekornie zapytam: Jak to się stało, że E. A. Poe – niewątpliwie fantasta – uchodzi za jednego z wybitniejszych twórców w historii literatury? Że Jules Verne i Herbert George Wells zdobyli w niej miejsce, którego nikt im już nie odbierze?
Odpowiadam: wszyscy trzej żyli w czasach, kiedy jeszcze nie było gett i fandomów.
Ostatnio zmieniony ndz, 18 sty 2009 17:18 przez Alfi, łącznie zmieniany 1 raz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 18 sty 2009 17:18

Alfi, co Ci się zepsuło z cytatami? :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 18 sty 2009 17:19

Pewnie niewłaściwe cudzysłowy, albo coś równie trywialnego ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19196
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 18 sty 2009 17:20

Już naprawione.
Pisałem najpierw w wordzie, żeby się nie pogubić z cytowaniem... No i okazało się, że cudzysłów przy nickach nie taki jak trzeba.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ