O co biega z tymi szufladkami?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 18 sty 2009 20:37

@Harna: bo w pierwszym cytacie słowem kluczowym jest rozmawiać.
@Gata Gris: ok, przyjmuję do wiadomości :) Dlatego pisałem "nie słyszałem" nie "nie ma".

Pojmuję fandom jako sieć powiązań towarzyskich wokół tematu. Są autorzy, są ich fani, są znajomi tych fanów którzy też lubią fantastykę i są znajomi znajomych fanów którzy tak lubią to towarzystwo że jakoś znoszą rozmowy o fantastyce.
Jako sieć towarzyska nie ma swojej struktury organizacyjnej, nie ma wspólnej ideologii, wspólnych celów etc. Owszem, może mieć jakieś organizacje, struktury, filozofie i trendy wewnątrz siebie.
Nie wymaga zapisów, zgadzania się z jakimikolwiek ideami, legitymacji etc. Wymaga kontaktów z ludźmi którzy należą do fandomu. To jak zaraza. Przechodzi przez indukcję.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » ndz, 18 sty 2009 20:43

Albiorix pisze:Pojmuję fandom jako sieć powiązań towarzyskich wokół tematu. (...) Nie wymaga zapisów, zgadzania się z jakimikolwiek ideami, legitymacji etc.
No niekoniecznie. Są fani niezrzeszeni, są i zrzeszeni w klubach, a tam są i zapisy, i legitymacje, i składki. Konwenty (w końcu największe spotkania towarzyskie) organizują kluby, a nie luźne osoby. I najczęściej to klubowicze określają siebie mianem fandomu.
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 18 sty 2009 23:20

Alfi pisze: A jakie to ma znaczenie? Czy najpierw wydawcy, czy najpierw czytelnicy...
W przypadku analizy zjawisk społecznych ma znaczenie, co było impulsem, a co jego pochodną (wcześniej zaś przypisywałeś jednoznacznie powstanie getta czytelnikom).
Albiorix pisze:Jako sieć towarzyska nie ma swojej struktury organizacyjnej, nie ma wspólnej ideologii, wspólnych celów etc.
Jest grupą, zatem ma (jako grupa społeczna z "urzędu" musi mieć) to wszystko, o czym piszesz, zarówno na poziomie nieformalnym jak i - w wielu przypadkach - także formalnym.
Harna pisze:co to jest fandom i co świadczy o przynależności do niego?
Hm... Tutaj kryterium jest klasyczne, jak sądzę - o przynależności do fandomu świadczy poczucie przynależności do tej grupy. Czyli - w fandomie, jako przede wszystkim nieformalnej grupie społecznej, jest ten, kto chce w niej być. Nie wydaje mi się, aby było zasadnym postrzeganie jej na wzór marksowskiej "klasy w sobie".

Chyba, że istnieje nieznana mi teoria, iż po osiągnięciu odpowiedniego poziomu świadomości fanowskiej fandom miałby dokonać jakowejś rewolucji... Ale na ten temat chyba nawet jeszcze żadna utopijka nie powstała ;)))

Edit - poprawienie cytatu.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pn, 19 sty 2009 09:09

Feline pisze:
Harna pisze:co to jest fandom i co świadczy o przynależności do niego?
Hm... Tutaj kryterium jest klasyczne, jak sądzę - o przynależności do fandomu świadczy poczucie przynależności do tej grupy. Czyli - w fandomie, jako przede wszystkim nieformalnej grupie społecznej, jest ten, kto chce w niej być. Nie wydaje mi się, aby było zasadnym postrzeganie jej na wzór marksowskiej "klasy w sobie".
Nic dodać, nic ująć :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 19 sty 2009 13:40

No dobra, skoro moja definicja nikomu się nie podoba muszę przyjąć Waszą.
edit: Ale nadal mnie nie przekonuje że ta grupa ludzi w klubach i okolicach jest taka zabójczo szkodliwa dla sztuki fantastycznej i trzyma pisarzy w getcie. Jak oni to robią?
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 19 sty 2009 13:55

Ale przecież Krzysztof Piskorski napisał, że to nie czytelnicy tworzą getto, lecz pisarze się w nim zamykają.
Znaczy, fandom czy nie, to nie nasza sprawa jest, że pisarze czują się zamknięci w getcie, sami sobie to zrobili. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19207
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 19 sty 2009 16:56

Feline pisze:
Alfi pisze: A jakie to ma znaczenie? Czy najpierw wydawcy, czy najpierw czytelnicy...
W przypadku analizy zjawisk społecznych ma znaczenie, co było impulsem, a co jego pochodną (wcześniej zaś przypisywałeś jednoznacznie powstanie getta czytelnikom).
Szukam i nie mogę znaleźć. Chyba raczej przypisałem stworzenie getta samemu środowisku fantastów, a nie komuś z zewnątrz, zwłaszcza z mitycznego głównego nurtu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pn, 19 sty 2009 17:12

A ja uważam, że "getta" tworzą się same i mają kilku wybitnych przedstawicieli. Ot fantastyka choćby. Kto nie kojarzy Tolkiena i Wellsa, ten jest cham (w staropolskim rozumieniu tego słowa) i prostak i niech wraca do jaskini.
W sumie z "nowym" jest trochę jak z Żydami - trzymają się razem, mówią w swoim dziwnym języku (który podobny jest do języka gojów) i czasem zachowują się w niezrozumiały sposób. I dotyczy to nie tylko fantastyki, bo na przykładzie mojego ulubionego gatunku muzyki mógłbym wysnuć taki sam wniosek - otoczenie tworzy getto.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 19 sty 2009 17:46

Myślę że to nie przez snobizm i izolację a przez odwołania.

Żeby napisać nowe fantasy autor stara się dodać coś od siebie do Tolkiena i Howarda. Może dodać wtręty współczesne, naturalizm, naigrawać się trochę z konwencji, domieszać horror lub komizm, użyć dodatkowego zestawu etnicznego mitów albo oflagować się jako łamacz konwencji Tolkiena i Howarda i pisać fantasy bez krasnoluda i herosa. Zawsze pozostanie to jakąś odpowiedzią na Tolkiena i Howarda.

Żeby napisać coś o kontakcie z obcymi i nie zostać zjedzonym za sztampę w środowisku fantastycznym, trzeba napisać coś innego, inaczej lub coś więcej niż Wells, Lem, Card, Strugaccy i kilka klasycznych filmów. W efekcie jesteśmy skazani na napisanie czegoś w rodzaju odpowiedzi na Wellsa, Lema, Carda, Strugackich (...) nawet jeśli ta odpowiedź to "A ja potrafię napisać o kontakcie jeszcze inaczej!".

Tu nie tylko chodzi o rozbudowę starych motywów i odwołania do archetypów już znanych czytelnikowi, że nie trzeba tłumaczyć czytelnikowi co to podprzestrzeń i krasnolud.
Dla czytelnika nie-fantastycznego będzie niezrozumiałe dlaczego autor tak kombinuje, dlaczego wchodzi w wizje tak wydumane. Czytelnik taki nie wie że obcy są tak bardzo różni od ludzi bo inne rozwiązania wyeksploatowano już do cna.
Czytelni nie-fantastyczny czytając współczesnego cyberpunka o postludziach nie wie że jest to odpowiedź na klasycznego cyberpunka o upadku społeczeństw technicznych który jest odpowiedzią na klasyczny futuryzm o robotach i podboju kosmosu który jest odpowiedzią na Verna (Dobra, zapewne sieć zależności jest inna i większa, nie chodzi jednak o jej szczegóły).

Czy współczesny kryminał jest odpowiedzią na Conan Doyle'a i Agatę Christie i bez ich znajomości traci część sensu i głębi?
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 19 sty 2009 19:07

Alfi pisze: Szukam i nie mogę znaleźć. Chyba raczej przypisałem stworzenie getta samemu środowisku fantastów, a nie komuś z zewnątrz, zwłaszcza z mitycznego głównego nurtu.
To by znaczyło, że nadinterpretowałem trochę Twoją wypowiedź, ale być może tylko trochę - bo wiele zależy od tego, kogo nazwiemy fantastami. Fanów, autorów, wszystkich, którzy "kręcą się obok"? W pewien sposób to od samego początku jeden fyrtel...

Zaś główny nurt - nawet, jeśli nie był sprawcą (cały tak czy tak najpewniej nie), obecnie zdaje się podtrzymywać ten podział. Nie myślę tylko o jednostkowych doświadczeniach (jak te, o których opowiadał ostatnimi czasy Jacek Inglot). Także o czymś, co nazwałbym niejakim skostnieniem i co nawiązuje chyba do wypowiedzi Albiorixa na temat znajomości kontekstów i konwencji.
Albiorix pisze:Czy współczesny kryminał jest odpowiedzią na Conan Doyle'a i Agatę Christie i bez ich znajomości traci część sensu i głębi?
Sensu nie traci - ale w sumie, większość utworów fantasy też nie traci sensu bez znajomości n utworów poprzedzających. Niemniej rysowałoby się w tej sytuacji coś jeszcze, bo gra nawiązań i wszystko, co sprawia że "książki rozmawiają ze sobą" istnieje tu rzeczywiście. Może zatem należałoby potraktować fantastykę jako wytwór subkultury? Ostatecznie "getto" to tylko słowo, na dodatek słowo-wytrych.

Normą jest, że uczestnictwo w danej kulturze wymaga znajomości jej reguł (głównie reguł interpretacji). Uczestnictwo w subkulturze stawia analogiczne wymagania, tyle że na trochę bardziej uszczegółowionym poziomie. "Głównonurtowcy" (zwani tak wywoławczo) nie znają ich, tak zatem ich odbiór subkulktury... I tak dalej, i tak dalej.

Z drugiej strony - nikt nikomu nie broni tych reguł poznać albo chociaż przyznać się do ich nieznajomości, zanim weźmie się do wartościowania owego "getta"... Albo zanim w ogóle nazwie je gettem - być może w ksenofobicznym geście apriorycznego odrzucenia.

Być może... ;)

Krzysztof Piskorski

Post autor: Krzysztof Piskorski » pn, 19 sty 2009 20:04

Małgorzata pisze:Ale przecież Krzysztof Piskorski napisał, że to nie czytelnicy tworzą getto, lecz pisarze się w nim zamykają.
Znaczy, fandom czy nie, to nie nasza sprawa jest, że pisarze czują się zamknięci w getcie, sami sobie to zrobili. :P
Eh. I znowu muszę Cię poprawiać, bo wkładasz mi w usta słowa, których nigdy nie powiedziałem. Czyżbym wyczuwał złą wolę po Twojej stronie? No ale do rzeczy - napisałem, że getto jest namacalne od strony autorskiej. Bo jest.

Książki fantastyczne, nawet te dobre, są w dużej mierze ignorowane przez prasę i krytyków literackich. Wytłumacz skąd bierze się migracja co lepszych autorów (Dukaj, Orbit) do WL? Dlaczego Szostak wydał swoją nową książkę w PiW? Co dają im inne wydawnictwa, czego nie mogłyby dać wydawnictwa fantastyczne? Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki? Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych? Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?

Bo wszystko co związane z fantastyką to rynek hobbystyczny, mało popularna nisza, getto właśnie.

A kto zamyka fantastykę w gettcie? Po trochu krytycy literaccy, autorzy niefantastyczni, dziennikarze z działów kulturalnych, którzy fantastyki często "nie czują" i nią pogardzają, wreszcie czytelnicy kultywujący nieuzasadniony uraz do fantastyki jako literatury o latających spodkach i krasnalach z toporkami.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 19 sty 2009 21:22

Jak powiedziałeś, z mojej strony portfela problem nie istnieje.
Skoro czytelnik nie zamyka autora w getcie, to gdzie to getto jest?
I kto Cię w nim zamknął, Autorze? :P

Nie czytelnik - jak się zgodziłeś. Zatem może dziennikarze i krytycy. Ale czy naprawdę oni mają aż taką wielką siłę sprawczą, opiniotwórczą?
Ejże, kto tworzy to getto zatem?

Tak mi przyszło do głowy, że jak większość ograniczeń w sferze literackiej, i to rodzi się głowie Autora... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 19 sty 2009 22:08

Właśnie się dowiedziałam, że pisarz pisze po to, by go zauważyli krytycy. Zdziwiłam się.
Wiesz Margo, Ty masz jednak wielką rację.
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pn, 19 sty 2009 22:36

Krzysztof Piskorski pisze: Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki?
<wyboldowanie moje>
Krzysztofie, a skąd te dane o wielkości sprzedaży? Jeśli można spytać?
Skąd tak ścisłe informacje na temat czytelników?
Krzysztof Piskorski pisze: Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych?
Pomijając przypadek Dukaja, który jest przypadkiem szczególnym i jako taki nie powinien być brany pod uwagę*, to kto niby według Ciebie ma ten większy coverage. Bo na moje oko największy ma Magda Kozak. I żeby było zabawniej, nawet nie musiała o to zabiegać, sami przyszli.
jak wyzej pisze:Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?
Hm, to chyba musiałbyś spytać szefów Fabryki, których nota bene na tym forum nie ma, ale wiesz (skoro już tak sobie produkujemy fakty bez pokrycia) prawdopodobnie dlatego, ze do wydawnictwa przychodziły i przychodzą nadal w dużej ilości również teksty niefantastyczne, niektóre godne uwagi, wiec może wspomniani panowie nie chcieli, żeby się zmarnowały? Niby dlaczego nie wydać, jak można wydać? Nie wiem, tak se spekuluję.

Reasumując, to co napisałeś, Krzysztofie, to zwyczajne fandom legends.

*) Dukaj jest w takim samym stopniu autorem fantastycznym, jak i głęboko mainstreamowym. To co tworzy doskonale wpisuje się w oba nurty. Jest to możliwe, wystarczy być Dukajem. ;)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Robert J. Szmidt
Kurdel
Posty: 778
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 01:12

Post autor: Robert J. Szmidt » wt, 20 sty 2009 00:16

Krzysztof Piskorski pisze:No ale do rzeczy - napisałem, że getto jest namacalne od strony autorskiej. Bo jest.
Wybacz Krzysztofie, ale nie jest. Ten problem nie dotyka autorów, ale raczej niektórych wydawców. Sapkowski, Dukaj, Pilipiuk, Orbitowski, oni sobie znakomicie radzą poza gettem, a wielu innych radzi sobie dobrze ale tylko dlatego, ze wytknęli poza nie nosy. Popatrz jak radza sobie autorzy stricte fantastyczni, którzy próbują sił w innych gatunkach, Rafał Dębski, Lewandowski, Pawlak, Kosik. Warsztatowo i fabularnie nie ustępują kolegom z mainstreamu, czasem ich nawet przewyższają.
Książki fantastyczne, nawet te dobre, są w dużej mierze ignorowane przez prasę i krytyków literackich. Wytłumacz skąd bierze się migracja co lepszych autorów (Dukaj, Orbit) do WL? Dlaczego Szostak wydał swoją nową książkę w PiW? Co dają im inne wydawnictwa, czego nie mogłyby dać wydawnictwa fantastyczne?
Proste, wydawcy fantastyki nie wydają pieniędzy na promocję swoich tytułów, a jeśli już to na skalę nie pozwalająca na zaistnienie w mediach. Naprawde wierzysz w to, ze zostaniesz dostrzeżony przez krytykę, która nie wie nawet, ze twoja książka opuściła drukarnię? WL przez dziesięciolecia wyrabiało sobie mocną pozycję, media obserwują co tam się wydaje, za to wisi im luźnym kalafiorem co ukazuje się w wydawnictwie niszowym, które sprzedaje po 300 egz książek. Tych samych, które one moga sprzedać w nakładach wielokrotnie większych.
Dlaczego autorzy którzy tam trafiają cieszą się dużo większą sprzedażą i jako jedyni trafiają do ludzi nie czytających na codzień fantastyki?
To akurat legenda. Ziemiański sprzedal lepiej Achaję, a Pilipiuk Wedrowycza, niż cały pęczek autorów sredniego szczebla w mainstreamie razem wziętych. A popatrz na Wiedźmina i trylogię Husycką. Ten pierwszy wygrywa w cuglach. Jeśli wierzyć wynikom publikowanym przez GW jakiś czas temu, 500-1000 egz to szczyt marzeń 99% pisarzy mainstreamowych. A w fantastyce 5-7-10 tyś to dla wielu autorów żaden problem.
Dlaczego mają dużo większy coverage w mediach pozafantastycznych? Dlaczego właściciele Fabryki Słów wydzielili osobne wydawnictwo Red Horse?
Dlatego, że to są media pozafantastyczne. mają swoje priorytety. Zadaj sobie też pytanie dlaczego 25 lat po "Poza ziemią" nie ma w TV programu propagującego fantastykę. Dlaczego środowisko fanowskie nie było w stanie wyjść poza organizację konwentów? dlaczego w Polsce fantastyka jest rozrywka dla freaków, a na zachodzie pełnowartościowym gatunkiem literackim.
Bo wszystko co związane z fantastyką to rynek hobbystyczny, mało popularna nisza, getto właśnie.
Jakoś w USA i na zachodzie ta nisza generuje miliardy dolarów. A u nas jakoś nie bardzo. Umiesz sobie wytłumaczyć ten fakt?
A kto zamyka fantastykę w gettcie? Po trochu krytycy literaccy, autorzy niefantastyczni, dziennikarze z działów kulturalnych, którzy fantastyki często "nie czują" i nią pogardzają, wreszcie czytelnicy kultywujący nieuzasadniony uraz do fantastyki jako literatury o latających spodkach i krasnalach z toporkami.
Wszyscy, czyli nikt, jak mówi stare przysłowie. :-)
BTW czy Władca Pierścieni nie jest o krasnalach z toporkami? A Gwiezdne Wojny o latających spodkach? :-)
Tylko wyjątkowy głupiec, albo kanalia wredna, lży innych z powodu błędów, które sam nagminnie popełnia.

Bez gwiazdy nie ma jazdy!

ODPOWIEDZ