O co biega z tymi szufladkami?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 20 sty 2009 11:11

Krzysztof Piskorski pisze: Przecież Huelle, Kuczok czy Pilch nie traktują Pilipiuka albo Piekary jako kogoś ze swojego podwórka. Przecież nasi autorzy, prócz Dukaja, nie są i nie będą nominowani do żadnej Nike ani innych paszportów polityki.
Malutka uwaga formalna (bo o fandomiei getcie napisałemsię już tyle, że chyba mi wystarczy, a i tak wychodzi na to, że każdy ma swoją definicję, której broni jak niepodległości):
Wojciech Kuczok debiutował w "Nowej Fantastyce" szortem "Droga do baru "Evil Horse" (listopad 1992). Więc z tym "swoim podwórkiem" i "naszymi" nominowanymi do Nike to też różnie bywa.
edit: dodane linki.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Romek P.
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: wt, 30 sie 2005 21:05
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Romek P. » wt, 20 sty 2009 11:36

Całe to gadanie o gettach jest diabła warte :)
Przecież to tylko echa z czasów, kiedy fantastyka z jednej strony była _kostiumem_ do wyrażania treści społeczno-politycznych, z drugiej - miała etykietkę niemal jedynego _rozrywkowego_ gatunku dla dorosłych. Nie chcę tego rozwijać (chyba, że ktoś będzie ciekaw), ale myślę, że dziś myślenie o fantastyce jako o getcie, a autorach fantastycznych jako o zamkniętych w nim jest błędne.
Książki są na półkach. Fantastykę czytują różni ludzie, często nie zdający sobie sprawy, że to ich piętnuje ;p
Co do autorów i ich samopoczucia... Krzysztof, ty sobie pogadaj z poetami. To jest getto. Czytają sami siebie, książki sprzedają "z ręki", bo w księgarniach niemal ich nie uświadczysz - a twoje książki są w księgarniach od Szczecina po Przemyśl, nieprawdaż?
Zbytnio akcentujesz sprzedaż i nagrody. Ale zgoda, sprzedaż... Średnio liczony nakład _sprzedanej_ książki fantastycznej polskiego autora i tak będzie wyższy od autora pisującego literaturę współczesną. WAB jeszcze niedawno miał taką średnią na poziomie 700 egz.
Nagrody... Na litość Boga, przecież ilość nagród zdobytych albo nominacji do nich, wzięta przez nas, pisujących także fantastykę, idzie w dziesiątki. Proporcjonalnie, pokazuje to naszą siłę. Nazwisk nie wymienię, aby nikomu nie uchybić przez zapomnienie, ale jeśli nie patrzeć tylko przez pryzmat Nike, to naprawdę jako grupa jesteśmy _bardzo mocni_.

I wreszcie odrobina prywaty, jeśli nie wypada, to tnijcie. Otóż gdyby teorie Krzysztofa były słuszne, tych wspomnianych nagród i nominacji by nie było. W tym i mojej nagrody za książkę dla dzieci. Bo to też jest książka fantastyczna :) ja więc nie widzę żadnego dyskryminowania autorów.
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 20 sty 2009 11:47

O, dobry przykład z tymi poetami.

Mnie teraz to już tylko (no, prawie) drażni to, że aby wywyższyć książkę czy autora, neguje się czy umniejsza jej/jego element fantastyczny. Żeby broń Boże nie napisać, że Ursula LeGuin pisała mądre książki fantastyczne, kiedyś w Wysokich Obcasach napisano klasyczny tekst o tym, że używała "sztafażu SF". A to bullshit przecież. Sztafaż to jest wtedy, kiedy ktoś pisze sensacyjniaka, ale dodaje gadżety SF i osadza akcję np. 50 lat w przyszłości lub na innej planecie. A w przypadku LeGuin (i wielu innych dobrych pisarzy fantastycznych) to nie był sztafaż, to była metoda. Swoje pomysły antropologiczne, socjologiczne mogła ona rozgrywać tylko przy użyciu fantastyki - a co by było, gdyby ludzie byli przez większą część życia bezpłciowi, a na pewien czas przybierali płeć męską lub żeńską, w zależności od kilku czynników? Tego nie rozbierzesz w prozie na wskroś realistycznej. Podobnie, jak wizji spełnionej rewolucji anarchistycznej.

Fantastyka istnieje, czytelnik fantastyki także istnieje. Wg mnie. A czy czytelnik jest w fandomie, czy fantastyka jest w getcie, to już inna sprawa.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » wt, 20 sty 2009 13:35

nosiwoda pisze:A to bullshit przecież.
Unimaginable bullshit. Zostawałoby zatem pytanie nie o to, skąd się ewentualne getto wzięło, ale komu jest nadal potrzebne?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 20 sty 2009 17:12

Może po prostu tym, którzy bez getta nie mogliby zaistnieć?
Niekoniecznie w roli autorów - czytelników też.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 20 sty 2009 17:24

Nie mogliby czytać bez getta?

Wyobraź sobie najniższy plankton czytelniczy. Ludzie zachęceni przez kolegów czytają sobie jedyną książkę poza obowiązkowymi lekturami szkolnymi* - np Wiedźmina albo Pottera. Ze zdziwieniem i zachwytem zauważają że książka może być prawie tak zabawna jak filmy i gry.

Oj nie, oni nie są w Getcie :) Są gatunkowo otwarci o tyle że nie wiedzą o istnieniu podziałów w literaturze. O fandomie nawet nie słyszeli. Ich ograniczają głównie potrzeby rozrywkowe wyrosłe z filmów i gier. Gdyby im po grze w Call Of Duty przemycić powieść wojenną z szybką akcją i mnóstwem krwi, czytaliby tak samo.

*) tymi od których nie dało się uciec streszczeniami
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 20 sty 2009 17:42

Albiorix pisze: Nie mogliby czytać bez getta?
Nie mogliby się tym chwalić...
Albiorix pisze:Wyobraź sobie najniższy plankton czytelniczy. Ludzie zachęceni przez kolegów czytają sobie jedyną książkę poza obowiązkowymi lekturami szkolnymi* - np Wiedźmina albo Pottera. Ze zdziwieniem i zachwytem zauważają że książka może być prawie tak zabawna jak filmy i gry.

Oj nie, oni nie są w Getcie :)
W tym momencie jeszcze nie. Ale jeszcze parę kroków - i będą.
Albiorix pisze:
Ich ograniczają głównie potrzeby rozrywkowe wyrosłe z filmów i gier.
A także to, że udało im się "uciec streszczeniami" przed czytaniem lektur. W rezultacie przechodzą od filmów i gier do pierwszej w życiu książki, nie licząc Sierotki Marysi, czytanej we wczesnej podstawówce. To deformuje odbiór. A równocześnie - im zależy, by we własnych i czyichś jeszcze oczach uchodzić za część czytającej elity. Bo przecież są bombardowani memami, które bezapelacyjnie orzekają o wyższości czytających nad nieczytającymi (choć większość populacji jest na te memy dość odporna).
Skutek? Zasadnicza grupa odbiorców fantastyki chce sobie poczytać literaturę dostosowaną do potrzeb czytelnika, który nigdy w życiu nie obcował z literaturą. A target to target... Jeszcze w czasach, gdy AS osiągał apogeum popularności, wyglądało to trochę inaczej.
A czemu fantastyka, a nie inny gatunek? Bo droga od gier do literatury musi drogą do fantastyki. Bliskość tematyczna po prostu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 20 sty 2009 18:26

A mnie się tak wydaje, a w przypadku niektórych dyskutantów mam niezbitą pewność, że cała ta dyskusja obraca się wokół koncepcji: jak się wydaje, że jest i ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co ja z baletem :)
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 20 sty 2009 18:37

A myślisz że istnieje ktoś komu się nie wydaje? Kto ma doskonałą jasność i wiedzę popartą badaniami rynku, ankietami, znajomością środowiska fandomowego, pisarskiego, wydawniczego, tak fantastyki jak i literatury nie-fantastycznej, od ambitnej przez popularną po czytadła z dolnej półki? I wie dobrze jakie są zależności między rynkiem, fandomem, krytykami, pisarzami, prasą, kulturą i subkulturą?

Jeśli taki człowiek jest, to trzeba iść i zrobić z nim wywiad :)

edit: To nie musi być człowiek. Kierunek poszukiwań by taką wiedzę zdobyć bez pieniędzy wielkich też byłby niezły.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » wt, 20 sty 2009 18:56

Owszem, Albiorixie, są tu tacy, co wiedzą (wystarczy mieć dane, na przykład sprzedaży). Wywiadów udzielać nie będą, bo to ich wiedza służbowa jest. W tym wątku się wypowiadali zresztą.
Edit.
No chyba, ze myślisz o tym:
Albiorix pisze: I wie dobrze jakie są zależności między rynkiem, fandomem, krytykami, pisarzami, prasą, kulturą i subkulturą?
No, jest taki, Pan Bóg się nazywa, który jak wiadomo jest wszechwiedzący, ale chyba się tu nie zarejestrował.;)
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 20 sty 2009 19:09

I o tych zależnościach tajemnych jest całe gdybanie i wydawanie się przecież.

edit: czy fandom szkodliwym jest zjawiskiem czy nie, czy getto istnieje czy nie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19176
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 20 sty 2009 19:10

Ika pisze:A mnie się tak wydaje, a w przypadku niektórych dyskutantów mam niezbitą pewność, że cała ta dyskusja obraca się wokół koncepcji: jak się wydaje, że jest
Istnieje coś, co ktoś kiedyś nazwał dedukcją. Elementarne, drogi Watsonie.
Kiedy się czyta różne opinie, albo się ich słucha, to można dojść do wniosków dość jednoznacznych i bliskich realnemu stanowi rzeczy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 20 sty 2009 19:19

Albiorix pisze:A myślisz że istnieje ktoś komu się nie wydaje? Kto ma doskonałą jasność i wiedzę popartą badaniami rynku, ankietami, znajomością środowiska fandomowego, pisarskiego, wydawniczego, tak fantastyki jak i literatury nie-fantastycznej, od ambitnej przez popularną po czytadła z dolnej półki? I wie dobrze jakie są zależności między rynkiem, fandomem, krytykami, pisarzami, prasą, kulturą i subkulturą?

Jeśli taki człowiek jest, to trzeba iść i zrobić z nim wywiad :)

edit: To nie musi być człowiek. Kierunek poszukiwań by taką wiedzę zdobyć bez pieniędzy wielkich też byłby niezły.
Imponująca wyliczanka, tylko weź mnie, proszę uświadom, co z niej wynika?
Rozumiem, że nie posiadasz żadnej wiedzy w temacie, czy chcesz mnie przekonać, że na nic bardziej konkretnego niż Twoje wyobrażenia nie mamy szans?
Hm, a jeżeli moim zdaniem ktoś tu wypisuje bzdury? To jakie mamy szanse rozsądzić?

A co do Twego "editu" to chyba chodzi o coś bardzo skomplikowaanego, tak? O wiedzę, która, na ten przykład, wymyka się wszystkim wydawcom?

EDIT: Alfi, Sherlocku, jak sie cieszę, że się posługujesz tym narzędziem!
Nie musisz mnie informować, co wydedukowałeś, jednakowoż, myślę, że i bez dedukcji wiem, jakie będą wyniki Twych dedukcji. :))))
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 20 sty 2009 19:40

@Ika Niekoniecznie moje - niemniej mamy szanse na wyobrażenia różnych osób z których żadna nie ma doskonałego modelu rzeczywistości. Jedynymi konkretnymi informacjami które możemy tu zobaczyć są orientacyjne dane sprzedaży (raczej rząd wielkości sprzedaży). Reszta to interpretacje i gdybanie.
Niecelne gdybanie też ma wartość poznawczą. Można je obalić i nanieść na mapę ślepe ścieżki.

@Ebola masz na myśli że w tym wątku powiedziane już zostało ostatnie słowo? To możliwe. Można by się postarać o jakieś podsumowanie wniosków.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » wt, 20 sty 2009 19:47

Albiorixie, przyznam, że mam niejaki problem ze zrozumieniem tego, co piszesz:
Jedynymi konkretnymi informacjami które możemy tu zobaczyć są orientacyjne dane sprzedaży (raczej rząd wielkości sprzedaży).
- wyboldowanie moje.
To one są konkretne? Czy może jednak orientacyjne te informacje?
I skąd wiadomo, że są konkretne? Albo przynajmniej orientacyjne?
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

ODPOWIEDZ