Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 10 maja 2009 11:37

Gustaw G. Garuga pisze: Czytałem ten sam wywiad. I pomyślałem sobie o panu Klacie, że interpretuje literaturę na poziomie podłogi. Ekstrahować poglądy Sienkiewicza na podstawie kwestii dialogowych Zagłoby to jak oskarżać Dostojewskiego o morderstwo, bo Raskolnikow zarąbał lichwiarkę
Ale w takiej Pustyni i puszczy masz jednoznaczne komentarze odautorskie na temat Muzrynów, że są głupi i leniwi. Nie myśla o jutrze itd. Nie wpadna sami na pomysł, że do przejścia przez pustynię trzeba zarabać zapas wody itd. Rasizm czysty

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 10 maja 2009 12:03

kaju, przecież o tym właśnie mowa - o rozróżnieniu między tym, co autor mówi od siebie, a tym, co mówią jego postaci. W Trylogii nie masz tego typu odautorskich komentarzy o Żydach (NB, nie pamiętam ani słowa z "W pustyni..." więc w kwestii Murzynów wierzę Ci na słowo), a tylko opis zachowań ludzi z epoki. Gdyby Klata zarzucał Sienkiewiczowi rasizm na podstawie "W pustyni..." warto by o tym porozmawiać; jeśli jednak zarzuca mu antysemityzm na podstawie gadaniny Zagłoby (i to akurat Zagłoby!), to ręce opadają i tyle.

Na podstawie Trylogii już prędzej można by zarzucić Sienkiewiczowi 'antytataryzm' (co tym ciekawsze, że sam miał w żyłach parę kropel krwi tatarskiej), bo narrator nie szczędzi nam opisów w rodzaju: "Światło księżyca padało wprost na twarz nohajca, podobną do psiej mordy" ;)

Przewodas
Pćma
Posty: 294
Rejestracja: śr, 28 maja 2008 15:56

Post autor: Przewodas » ndz, 10 maja 2009 12:17

kaj pisze:Ale w takiej Pustyni i puszczy masz jednoznaczne komentarze odautorskie na temat Muzrynów, że są głupi i leniwi. Nie myśla o jutrze itd. Nie wpadna sami na pomysł, że do przejścia przez pustynię trzeba zarabać zapas wody itd. Rasizm czysty
Rasizm byłby wtedy gdyby Sienkiewicz twierdził, że głupota i lenistwo Murzynów są cechami wrodzonymi. On zaś uważa, że można ich skutecznie wychowywać i uczyć cywilizowanych zachowań. Kali mimo wszystkich jego śmieszności to przyjaciel, a nie istota niższa. Pogląd jak tamte czasy nieoczywisty i "postępowy".
Sienkiewicz na miarę XIX wieku wykazywał wobec Murzynów "postawę afirmatywną" jak byśmy dziś powiedzieli.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 11 maja 2009 10:52

Przewodas pisze:
kaj pisze:Ale w takiej Pustyni i puszczy masz jednoznaczne komentarze odautorskie na temat Muzrynów, że są głupi i leniwi. Nie myśla o jutrze itd. Nie wpadna sami na pomysł, że do przejścia przez pustynię trzeba zarabać zapas wody itd. Rasizm czysty
Rasizm byłby wtedy gdyby Sienkiewicz twierdził, że głupota i lenistwo Murzynów są cechami wrodzonymi. On zaś uważa, że można ich skutecznie wychowywać i uczyć cywilizowanych zachowań. Kali mimo wszystkich jego śmieszności to przyjaciel, a nie istota niższa. Pogląd jak tamte czasy nieoczywisty i "postępowy".
Sienkiewicz na miarę XIX wieku wykazywał wobec Murzynów "postawę afirmatywną" jak byśmy dziś powiedzieli.
Masz dośc oryginalne pojęcie na temat rasimu. Kali w powieści (nie filmach), jak reszta Murzynów to istoty niższe niż białasy. I Kali w środku buszu w sposób naturalny, jako reprezentant rasy niższej przyjmuje postawę służącego wobec białasa z Port Saidu. Po prostu Murzyni wedle Sienkiewicza to rasa niższa. Nawet słoń, bardzo mądre zwierze, stawia w hierarchii wyżej białasa. Murzyni to takie matołki, co nie potrafią przebyć pustynii i same nie wpadna na pomysł, że na podróż przez bezwodny teren trzeba zabrać zapas wody. Na taki pomysł może wpaść tylko gówniarz z Europy. itd. Tu nie ma mowy o braku cywilizowonych nawyków, tylko o zwykłej wrodzonej tępocie. A jaki prymitywny sposób wystarcza szamanom, by oszukiwać tę społeczność debili. W Europie na taki numer nie nabrałoby się 10 letnie dziecko.
Owszem, Sienkiewicz uważą, że Murzynów należy ucywilizować - tj narzucić im władzę białych i ich kulturę. Podobnie jak z natury okrutnym, podstępnym i złym Arabom. Tak to tez wygląda w jego listach z Afryki.
Oczywiście leci on tu po stereotypach swoich czasów. Ale czy nie wypada oczekiwać po wielkim pisarzu, by potrafił dostrzeć, że to ideologia wredna, do tego fałszywa i potrafił za nią wyjść? Taki Mark Twain potrafił to zrobić dużo wcześniej w Hucku Finnie (choc pewnie córki za Murzyna by nie wydał). A Sienkiewicz, choć syn podbitego narodu, niestety nie.
A teraz WPiP jest lekturą szkolną. I biedne dzieci (o ile czytają to) nasiąkają rasizmem. jak omawialismy to w szkole, to temat ten oczywiście nie był poruszany. A teraz słucha powieści moja córka, a ja się z resztki włosów łapię. Wyjaśniłem dziecku, że to autor ponad sto lat temu miał zupełnie fałszywe wyobrażenie o Arabach i Murzynach. Rasistą był. Gdyby taka sytuacja miała miejsce naprawdę, to Staś by sobie w buszu, obcym dla niego miejscu, zupełnie nie poradził i to miejsowy Kali by wiedział jak postepować i objął przewodnictwo.
Podobnie lekturą szkolną jest Robinson Crusoe. Fajna ksiązka, tylko też emanuje powszechną w epoce wiarą w wyższość białego nad dzikusem. Pietaszek to matołek, co nic nie umie i Anglik na jego ziemi radzi sobie lepiej. Jest oczywistym, że to Pietaszek uczy sie angielskiego, a nie Robinson piętaszkowego. Pietaszek nie posiada niczego, żadej wiedzy, czy umiejetności, której nie ma Robinson, a by mu sie przydała. To Robinson uczy wszystkiego Pietaszka i oczywiście Pietaszek ochoczo zostaje służącym Robinsona.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pn, 11 maja 2009 11:10

A ja uważam, że coś w tym rasizmie jest. No bo kurczę blade, cóż takiego czarny człowiek (bez pomocy białego) wymyślił? Sztuka afrykańska - okej, to zrobili sami. "Wielkie Zimbabwe" to też dzieło czarnych.
Ale do XIX wieku dalej żyli jak w epoce kamienia łupanego. Nic się nie zmieniło odkąd z Afryki wyszli praprzodkowie dzisiejszych Azjatów, Europejczyków i Indian. Nigdy nie słyszałem o jakimś murzyńskim wynalazku (poza smarowaniem chat krowim gnojem), ani o czarnych geniuszach. Owszem, w kwestiach społecznych czarni (jako wiecznie uciskani) mają bardzo dużo do powiedzenia i bardzo aktywnie walczą z rasizmem białych. Ale w drugą stronę też to działa. Nietaktownie jest już użyć słowa "czarny" w stosunku do człowieka, ale zawsze można nazwać go "białym" lub "białasem". I nie ma prawa się obrazić ani chociaż oburzyć, bo to on należy do rasy uciskającej.

Na mój chłopski rozum - czysty idiotyzm.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 11 maja 2009 11:14

Poczytaj sobie Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny". W skrócie - uwarunkowania geograficzne miały bardzo dużo do powiedzenia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 11 maja 2009 11:19

No, pomijając pojawiające się okrucieństwo białych, to jednak trzeba powiedzieć, że wszystko co dobre, czarni otrzymali z Europy.
I pewna wyższość Sienkiewicza wydaje się poniekąd zrozumiała- zresztą nie jest to wyższość rasy panów nad podludźmi, tylko raczej dorosłego nad dzieckiem.
Proszę nie traktować tego jako wypowiedź stronniczą- bo ani nie jest moją zasługą, że nasi przodkowie budowali Katedry, ani nie jest winą obecnych mieszkańców Afryki, że splotem pewnych okoliczności nie osiągnęli tego poziomu cywilizacyjnego co Europa.

A tak się, nawiasem mówiąc zastanawiam- wyśmiewa się ludzi, którzy z uporem śledzą wśród lektur, filmów etc. elementy antypolskie. A z drugiej stron- na poważnie traktuje się zarzuty, że powieść jest rasistowska, bo pojawia się w niej nie do końca mądry, za to cwany Murzyn(no, z tego punktu widzenia, to Wiech nienawidził warszawiaków)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 11 maja 2009 11:25

nosiwoda pisze:Poczytaj sobie Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny". W skrócie - uwarunkowania geograficzne miały bardzo dużo do powiedzenia.
To akurat o Indianach. Murzyni mieli mieli strzelby i zarazki mieli te same, co Europejczycy. Za to w tamtejszym klimacie nie mieli szans na zwierzeta pociągowe. W dżungli konie i korwy padają, a bawół afrykański zebra udomowić sie nie dają.
Laris pisze:A ja uważam, że coś w tym rasizmie jest. No bo kurczę blade, cóż takiego czarny człowiek (bez pomocy białego) wymyślił?
Sporo.
Ale do XIX wieku dalej żyli jak w epoce kamienia łupanego.
Nie metalurgię znali już w starozytności. A np. w wiekach średnich w Dahomeju stała na bardo wysokim poziomie.
Nic się nie zmieniło odkąd z Afryki wyszli praprzodkowie dzisiejszych Azjatów, Europejczyków i Indian.
Mylisz się. A Europa poszła do przodu dopiero od czasów kapitalizmu. Miała to szczęśćie, że tu ten wynalazek w wyniku niezwykłego splotu okoliczności tu zaistniał. A jego geneza to raptem wiek XIII. Wcześniej przez tysiąclecia jakoś przewagi Europy czy rasy białej nie było.
No, pomijając pojawiające się okrucieństwo białych, to jednak trzeba powiedzieć, że wszystko co dobre, czarni otrzymali z Europy.
Gładko okresliłeś wieki niewolnictwa czy to co czynili np. Belgowie w Kongo czy Niemcy w Nanibii.
Ostatnio zmieniony pn, 11 maja 2009 11:28 przez kaj, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 11 maja 2009 11:27

Niemniej- człowiek z miasta ma prawo czuć pewną wyższość patrząc na żula spod PGRu. I trudno w tym dopatrywać się rasizmu(co najwyżej-braku taktu). Powtarzam: sądzę, że z tym rasizmem Sienkiewicza, to przesadzasz.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 11 maja 2009 11:27

kaj pisze:
nosiwoda pisze:Poczytaj sobie Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny". W skrócie - uwarunkowania geograficzne miały bardzo dużo do powiedzenia.
To akurat o Indianach. Murzyni mieli mieli strzelby i zarazki mieli te same, co Europejczycy. Za to w tamtejszym klimacie nie mieli szans na zwierzeta pociągowe. W dżungli konie i korwy padają, a bawół afrykański zebra udomowić sie nie dają.
Dlatego napisałem: w skrócie :D Poza tym klimat to pochodna geografii.
/edit: dodałem cytat.
Ostatnio zmieniony pn, 11 maja 2009 11:28 przez nosiwoda, łącznie zmieniany 1 raz.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 11 maja 2009 11:28

Nie zaszkodziłoby też poczytać, co o Afryce na południe od Sahary pisze Ibn Batuta. Choćby po to, by sobie uświadomić, jaki regres w relacjach damsko-męskich wywołały w strefie Sahelu wpływy białych cywilizacji z rejonu Morza Śródziemnego i okolic;-).
Jeśli chodzi o geniuszy - w pewnych warunkach mogą istnieć tylko geniusze potencjalni. Co oczywiście nie usprawiedliwia postulatu, by zamiast Szekspirem zajmować Umba Tumbą, który nie napisał Hamleta, ale mógł napisać, gdyby mu ktoś pokazał litery.
Skoro mieszkańcy czarnej Afryki sami wymyślili wytapianie metali, to z całą resztą też mogli sobie poradzić, gdyby im nikt nie przeszkadzał. To i owo podpatrzyliby u innych, jak średniowieczni Polacy...
Psiakrew, ale offtop się zrobił...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 11 maja 2009 11:31

Wiesz- mogli, ale nie wymyślili(jak mawiał Vonnegut- zdarza się). Rasista mówi, że nie mogli wymyślić. I to jest różnica. Można się oczywiście napawać swoją wyższością, ale chyba nie o to Sienkiewiczowi chodziło.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 11 maja 2009 11:31

Gdyby Sienkiewicz miał poczucie wyższości nazwijmy to cywlizacyjne: ja u siebie jeżdzę pociagiem, a taki Muzryn w Kongo zaiwania na piechotę. Ja smarkam w chusteczkę, a on na ziemię. Bo ja miałem szczęscie urodzić sie w Europie i chodzic na uniwersytet, a on ma pecha życ w Kongo. OK
Ale on wprost pisze, że to niższa rasa. Głupsza od białych. Nie cywilizacyjnie, tylko genetycznie.
Ostatnio zmieniony pn, 11 maja 2009 11:34 przez kaj, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 11 maja 2009 11:33

My też jeszcze 1000 lat temu biegaliśmy po lasach z dzidami. Gdzieś w międzyczasie mieliśmy podobno rozwiniętą metalurgię i handlowaliśmy z Rzymem bursztynem. Ale w Afryce w średniowieczu też bywały państwa na podobnym poziomie.
Ale czy wyrosłaby z nas nowoczesna cywilizacja gdyby zamiast się chrystianizować za Mieszka zostalibyśmy podbici jako barbarzyńcy w 17 wieku a w 20 - karmieni przez pomoc humanitarną? Cywilizacja powyżej epoki brązu to chwilowa anomalia, nie wiadomo czy utrzyma się dłużej niż przez chwilę.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » pn, 11 maja 2009 11:34

Nie, nie pisze czegoś takiego. WPiP czytałem w piątej klasie podstawówki, ale nie znalazłem tam czegoś takiego, bo na pewno by mnie to niesłychanie oburzyło.
Że u niego Murzyni to śmieszni ludkowie, którzy czasem nie potrafią się odnaleźć- to nie znaczy, że uważał ich za genetycznie gorszych.
Zważ- i żona Kalego jest przedstawiona nad wyraz pozytywnie,a i Mahdi(to do Arabów) to postać honorowa.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

ODPOWIEDZ