Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Korowiow pisze:Nie, nie pisze czegoś takiego. WPiP czytałem w piątej klasie podstawówki, ale nie znalazłem tam czegoś takiego, bo na pewno by mnie to niesłychanie oburzyło.
Że u niego Murzyni to śmieszni ludkowie, którzy czasem nie potrafią się odnaleźć- to nie znaczy, że uważał ich za genetycznie gorszych.
Zważ- i żona Kalego jest przedstawiona nad wyraz pozytywnie,a i Mahdi(to do Arabów) to postać honorowa.
Jako dziecko też rasizmu WPiP nie dostrzegłem. Pewnie po prostu przyjąłem do wiadomości. Za to jak posłuchałem sobie te książke teraz, to widzę go jako ewidentny. Dziecko go nie dostrzeże, tylko przyjmie do wiadomości. S wyraznie pisze, że to gorsza rasa. Mahdiego i żonę Kalego to opisujesz z filmu. W książce Mahdi jest po prostu perfidny i okrutny. Obraził sie na Stasia, więc postanawia go zabić (bo wysłania w centrum Afryki nie miał szans przeżyć) pod pozorem okazania łaskawości.
A tak się, nawiasem mówiąc zastanawiam- wyśmiewa się ludzi, którzy z uporem śledzą wśród lektur, filmów etc. elementy antypolskie. A z drugiej stron- na poważnie traktuje się zarzuty, że powieść jest rasistowska, bo pojawia się w niej nie do końca mądry, za to cwany Murzyn(no, z tego punktu widzenia, to Wiech nienawidził warszawiaków)
Np. Dostojewski jest antypolski. Ale dzieci tego nie czytają. Gdyby np. w lekturach szkolnych w Niemczech była tak rasistowsko antypolska książka jak rasistowską pozycją (na miarę Mein Kampf) jest Wiatr od morza Żeromskiego, to miałbym mieszane odczucia.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

"Zbrodnia i kara" jest w wykazie lektur,a i tam można znaleźć na upartego antypolskie akcenty(jak się wie, że Dostojewski miał taką manię:) ). No, a "Przygody dobrego wojaka Szwejka"- Polacy tam występujący to sklerotyczny generał i szlachcianka-burdelmama. Antypolska? Nawet jeśli, to mi to nie przeszkadza. Wyszukiwanie rasizmu w książkach chyba często polega na czymś takim.
Mi się wydaje, że jak Sienkiewicz mógł być przesiąknięty wyższością cywilizowanego Europejczyka wobec dzikiego Czarnego(czy słusznie, czy nie słusznie i w jakim stopniu słusznie lub niesłusznie-to w tym momencie nieistotne), tak my jesteśmy przesiąknięci hollywódzkim stereotypem "dobrego Murzyna", który w filmie musi być.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola »

Korowiow pisze:No, pomijając pojawiające się okrucieństwo białych, to jednak trzeba powiedzieć, że wszystko co dobre, czarni otrzymali z Europy.
Poległam. Normalnie szczęka mi opadła.Nawet nie widze sensu w polemice, zresztą inni się już wypowiedzieli.
Luki w wiedzy, Korowiow, O-GROM-NE.
j.w. pisze:Niemniej- człowiek z miasta ma prawo czuć pewną wyższość patrząc na żula spod PGRu.
Taaa? A dlaczego? Pewnie jest czarny. I co to znaczy: CZŁOWIEK Z MIASTA?
Powiem szczerze, nie oczekuję odpowiedzi, po prostu NMSP.

Krótko i węzłowato na tenat offtopa :). Sienkiewicz, bez wątpienia, pisał typowo dla swoich czasów. Nie można tego oceniać w oderwaniu od epoki. Natomiast, to czy W pustyni i w puszczy powinno być lekturą szkolną? NIe, nie powinno. Raz, ze nie jest to dobra książka (tę wielokrotnie w wieku dziecięcym czytaną książkę, próbowałam przeczytać już w dorosłości. Sorry, Winetou, ale okazało się to być niestrawialne, pod każdym względem), dwa, że jeśli już, to powinna być lekturą dla licealistów, czyli dla osób, które są juz w stanie spojrzeć na utwór literacki bardziej krytycznie.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

"Zbrodnia i kara" jest w wykazie lektur,a i tam można znaleźć na upartego antypolskie akcenty(jak się wie, że Dostojewski miał taką manię:) ). No, a "Przygody dobrego wojaka Szwejka"- Polacy tam występujący to sklerotyczny generał i szlachcianka-burdelmama. Antypolska? Nawet jeśli, to mi to nie przeszkadza. Wyszukiwanie rasizmu w książkach chyba często polega na czymś takim.
Mi się wydaje, że jak Sienkiewicz mógł być przesiąknięty wyższością cywilizowanego Europejczyka wobec dzikiego Czarnego(czy słusznie, czy nie słusznie i w jakim stopniu słusznie lub niesłusznie-to w tym momencie nieistotne), tak my jesteśmy przesiąknięci hollywódzkim stereotypem "dobrego Murzyna", który w filmie musi być.
Dostojewskiego nie czytają dzieci, tylko licealiści. 17latki ( o ile czytają) W tym wieku raczej już sie powinno mieć bardziej krytyczny stosunek do lektury niż w wieku lat 8. Oczywiście , że Dostojewski zionłąajadem do Polaków każdej swej knidze (oprócz Wspomnień z domu umarłych). I oczywiscie kazdy Polak przy lekturze to zauważy.
Szwejk jest antypolski? OK. Ale on jest jeszcze bardziej antyczeski, antyaustriacki, antymadziarski itd. To jest satyra, gdzie dostaje sie wszystkim. Nie ma tam narodów lepszych i gorszych.
Gdyby jednak w lekturach szkoły podstawowej w Rosji była tak antypolska książka jak antyniemiecką jest Wiatr od morza, zionąca otwartym rasizmem, to nie byłbym z tego zadowolony.
Jeśli jesteś przesiąkniety hollywódzkim stereptypem dobrego Murzyna, to pozostaje mi tylko wyrazić zdziwienie.

Mojej 8letniej córce pozwoliłem wysłuchać WPiP, ale czułem sie w obowiązku naświetlic problem XIXwiecznego rasimu i wynikających z niego przekłamań w obrazie Arabów i Murzynów. Jak omawialiśmy to w postawówce, nauczyciel nie zająknął się na ten temat. A szkoda.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Ebola pisze: Poległam. Normalnie szczęka mi opadła.Nawet nie widze sensu w polemice, zresztą inni się już wypowiedzieli.
Luki w wiedzy, Korowiow, O-GROM-NE.
Może źle to ująłem- chodzi mi o to, co uznajemy za podstawę współczesnego państwa: tzn. drogi, szkoły, systemy prawne i polityczne.
Człowieka z miasta uznałem za model- sam jestem ze wsi:). A właśnie, że ma prawo- o ile jest czysty, wykształcony i ma pracę. Nie mówię, że to jest jakiś straszny powód do zadzierania nosa(każdemu może w życiu nie wyjść), niemniej nie zabraniałbym takiemu człeku odczuwania owego poczucia wyższości.
A że WPiP jest niestrawne- no, trzeba przyznać, że Krzyżacy też:)
Wiatr od morza Żeromskiego jest lekturą?(zresztą-niewykluczone, Żeromskiego twórczość, choć dobra, jest zdecydowanie zbytnio reprezentowana w programie nauczania).
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Jeśli chodzi o Sienkiewicza - ja bym jednak widział u niego to "cywilizacyjne poczucie wyższości", a nie żaden rasizm. On uważa Murzynów za małe dzieci, którymi biała cywilizacja powinna się zaopiekować, żeby wydoroślały i nie wyrządzały sobie krzywdy.
Korowiow pisze: Może źle to ująłem- chodzi mi o to, co uznajemy za podstawę współczesnego państwa: tzn. drogi, szkoły, systemy prawne i polityczne.
Czyli niczym szczególnym się nie różnią od środkowych Europejczyków;).
Korowiow pisze: Człowieka z miasta uznałem za model- sam jestem ze wsi:).
To Biecz nie ma praw miejskich? O cholera...

Jeśli chodzi o to, co kto i kiedy osiągnął. My 1000 lat temu byliśmy mniej więcej na tym samym etapie, co 5000 lat temu Egipt i Sumer. Gdy przeszło 500 lat temu Bartolomeo Diaz pływał wzdłuż wybrzeży Zatoki Gwinejskiej, na tym samym etapie były Benin i Kongo. Ani my, ani Benińczycy nie wynaleźli np. pisma. No i co z tego?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Alfi pisze: To Biecz nie ma praw miejskich? O cholera...

Jestem spod Biecza, technicznie rzecz biorąc:)
Alfi pisze:
Czyli niczym szczególnym się nie różnią od środkowych Europejczyków;).
Kto wie, jakby jeszcze kolonializm potrwał kilkadziesiąt lat:)
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Kolonializm nie mógł trwać przez kolejne kilkadziesiąt lat. Z tego prostego powodu, że się przestał opłacać. Przecież podbijając Afrykę Europejczycy nie realizowali misji cywilizacyjnej, tylko eksploatowali bogactwa naturalne. Kolonializm został pochlastany nożycami cen.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Alfi pisze:Jeśli chodzi o Sienkiewicza - ja bym jednak widział u niego to "cywilizacyjne poczucie wyższości", a nie żaden rasizm. On uważa Murzynów za małe dzieci, którymi biała cywilizacja powinna się zaopiekować, żeby wydoroślały i nie wyrządzały sobie krzywdy.
Nieumiejetnośc wpadnięcia na pomysł, że, jeśli sie chce przejść teren bezwodny, to trzeba wziąć zapas wody, nie jest żadnym zapóźnieniem cywilizacyjnym, tylko debilizmem. Murzyni podziwiają geniousz Stasia, który im taki pomysł podsunął. Sienkiewicz ma Murzynów za ostatnie matołki. To jest właśnie rasizm.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

Oj, przecież to książka dla dzieci, Staś musi być zajebisty, nawet kosztem Kalego:)
Otóż właśnie, otóż właśnie- z tym, że ruchy narodowowyzwoleńcze dały kolonizatorom świetny pretekst do wycofania się. Inna rzecz, że koloniści zostawili po sobie spadek w postaci jakiejś tam, infrastruktury, który większość krajów afrykańskich zniszczyła(przez brak wyrobienia politycznego i cywilizacyjnego- podobnież, choć na mniejsza skalę, "repatrianci" niszczyli mienie poniemieckie na ziemiach zachodnich, bo nie potrafili dobrze się nim obsłużyć).
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Żeby wpaść na pomysł zabrania zapasu wody na wędrówkę przez pustynię, trzeba pewnego doświadczenia. Doświadczenia w wędrówkach i wiedzy w zakresie materiałoznawstwa, tzn. znajomości substancji nieprzemakalnych, a zarazem lżejszych od glinianego garnka. Brak doświadczeń to jeszcze nie debilizm. Wiadomo, że matką wynalazków jest potrzeba. Jeśli nie było mamusi, nie ma dziecięcia.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1266
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

I mieszkający na skraju pustyni Murzyni owego doświadczenia nie mieli owej wiedzy ani doświadczenia, a Staś je miał?
Oj, przecież to książka dla dzieci, Staś musi być zajebisty, nawet kosztem Kalego
Jeśli niemiecka dziatwa ma analogiczną książeczkę z zajebistym Hermannem i debilnymi Polakami, to nie ma co się zniesmaczać?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

kaj pisze:I mieszkający na skraju pustyni Murzyni owego doświadczenia nie mieli owej wiedzy ani doświadczenia, a Staś je miał?
Na jakim "skraju pustyni"? Mieszkali w buszu, pustynia była dla nich dość odległa - jak Tatry dla chłopa pańszczyźnianego spod Lublina. Staś wiedział o pustyni dużo więcej - i to jest naturalne. Reprezentował kulturę bardziej ekspansywną.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2485
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero »

Traktowanie Czarnych jak nieco upośledzonych w rozwoju dzieci - dość częste w czasach Sienkiewicza - miało więcej wspólnego z konstatacją prostego faktu, że nie wytworzyli oni niczego porównywalnego z cywilizacją europejską, dużo mniej z rasizmem. To okres w którym gloryfikuje się organizację, naukę, osiągnięcia cywilizacyjne. A Murzyni ( i inni kolorowi) na tym tle wypadali blado. Wystarczy poczytać wspomnienia ówczesnych wojskowych, podróżników, badaczy. W języku polskim relacje choćby nastawionego do Murzynów bardzo pozytywnie Giżyckiego. Oni wszyscy mają pewien dystans do Czarnych, czasem wręcz poczucie misji białego człowieka. U Giżyckiego to jest mocno stonowane, ale u takiego Kiplinga wręcz wali po oczach. A trudno tego ostatniego uznać za rasistę.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga »

Z punktu widzenia dzisiejszej poprawności politycznej to byli rasiści jak najbardziej. I to często wbrew opinii samych "ofiar". Niedawno czytałem o wystawie zachodniego malarstwa orientalistycznego zorganizowanej w krajach muzułmańskich - zachodni komentatorzy biadali, jak to owe malowidła są wyrazem haniebnego imperializmu białego człowieka itd., a "tubylcy" z autentyczną ciekawością zapoznawali się z wizją swojego dziedzictwa w oczach Zachodu. To są te paradoksy politycznej poprawności - jej szermierze kończą najczęściej obrażając się w imieniu ludzi, którzy wcale obrażeni się nie czują, a przecież powinni! ;)

NB, muszę sobie odświeżyć W pustyni i w puszczy :)

ODPOWIEDZ