Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3516
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 »

Tak na marginesie całej antyrasistowskiej propagandy, to chciałem zauważyć, że jeśli chodzi o czarne koty, to kilkakrotnie czytałem o tym, że ze względu na stresso-odporność dominują w miastach. Także, gdy chodzi o zwierzęta, biolodzy się zgadzają, że nie ma sposobu, by gen kodował jedną cechę. Właściciele i znawcy psów bez oporu godzą się, że są cechy charakteru przypisane do danej rasy. Dlaczego to ma naraz przestać obowiązywać dla homo sapiens? :-))))

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga »

Wiadomo, że są leki, które działają inaczej na czarnoskórych niż na białych. Jakaś amerykańska instytucja zajmująca się lekami po latach bojów musiała uznać, że dany lek trzeba opisać właśnie jako race-specific. Oczywiście machina rozmywania sprawy wciąż kręci się na najwyższych obrotach - padają tezy, że nie ma definicji rasy, a testom podlegały osoby, które w kwestionariuszu same miały określić, do jakiej rasy należą, co miałoby jako nienaukowe podkopywać całą metodologię. Itd. Oczywiście rasizm to zupełnie inna sprawa. Czego wielu szermierzy politycznej poprawności nie chce zrozumieć.

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Kaju, każde pojęcie, szczególnie w kontekście historycznym ma swoje uzasadnienie. To, co dzisiaj nazywamy rasizmem, jeszcze wtedy było traktowane jako misja. Misja rozumiana jako niesienie wiedzy, pomocy, ,,biednym" czarnym ludziom, czy misja utrzymania prymatu człowieka białego nad czarnym. Dodajmy, że wtedy wiedza o tych ludach była bardzo ogólnikowa. Do europy docierały informacje o barbarzyńskich obrządkach, rytuałach dokonywanych w Afryce, o pogaństwie i dziczy. Powtórka z rozrywki, kolejny szok kulturowy taki, jaki przeżyli Hiszpanie, czy Portugalczycy w Ameryce Południowej na przełomie XV/XVI wieku i dalej. XIX wiek, jak wiemy, spotęgował zainteresowanie Afryką i akcją kolonizacyjną w tych rejonach. Plotki były zatem normalne.
Nie usprawiedliwiam rasizmu, jednak w tamtym okresie, ,,nie był" rasizmem, bo i wiedza, pojęcie ludzi w tych kwestiach było zupełnie inne.
Co do komentarzy od autorskich sprawa jest niezwykle dyskusyjna. Dzieła Sienkiewicza przechodziły wielokrotne redakcje, przez różnych cenzorów, cz to rosyjskich, czy pruskich, czy sanacyjnych, czy niemieckich. W końcu wiele z kopii tekstu zostało zniszczone.
Odnośnie wielu przypisów, czy ich ogółu toczy się dyskusja- bo ich treść niby nie pasuje do stylu Sienkiewicza, że niby tak nie pisał. A tam, gdzie zachowały się odpisy ręczne przypisów, to że niby inny charakter pisma, że to nie Sienkiewicz.
Zatem nie wiemy. Osobiście nie dałbym się zwariować, jeśli chodzi o Sienkiewicza. Myślę, że jego poglądy w jakieś mierze przebijają się przez dzieła. Autor zawsze ,,coś tam" przemyci. Może to ukazanie murzynów jako naiwnych ludzi? Może ta niechęć do Radziwiłłów?
Nie można zapomnieć, że Sienkiewicz był tzw. ,,Panem, co to głos różnych tysięcy na papier przelewa". Postacie kreowane przez niego mówią innym językiem, specyficznym stylem, tak samo jak i kwestie, które wypowiadają.
Wszystko ma jakiś wpływ, ale żeby teksty Sienkiewicza, lub jego poglądy nazywać rasistowskimi? Osobiście uważam to za delikatną przesadę.
Metaforycznie: ,, Ej! Noooooo! Nie róbcie z nas pederastów...!" :)
Pozdrawiam.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

baron13 pisze: Właściciele i znawcy psów bez oporu godzą się, że są cechy charakteru przypisane do danej rasy. Dlaczego to ma naraz przestać obowiązywać dla homo sapiens? :-))))
Zróżnicowanie ras psów jest nieporównanie większe, niż w przypadku człowieka, odniesienie może zatem nie być adekwatne.

W przypadu kotów wpływ rasy na charakter jest niewielki (niezależnie od tego, co mogą twierdzić hodowcy), chociaż występuje. Za najbardziej zbliżone do pierwotnego wzorca (przodka, z którego wywodzi się kot domowy) uważane są bure elementy. O podwyższonej odporności na stres czarnych nie słyszałem, ale kto wie. Niemniej trudno powiedzieć, aby uniwersalnie dominowały w miastach - rozkład ubarwienia w koloniach jest raczej zróżnicowany (i nie kojarzę akurat żadnej, spośród wielu mi znanych, w których czarne byłyby większością).

Zaś spór, czy geny poszczególnych ludzkich typów antropologicznych mają wpływ na właściwe danemu typowi cechy charakteru, ma drugie dno.

Na pewno mają wpływ na poziomie fizjologii - np. pracy układu dokrewnego, co związane jest z dostosowaniem do warunków klimatycznych. Inna bywa odporność na niektóre choroby, podatność na inwazje pasożytów, etc. Istnieją też dalsze różnice w obrębie poszczególnych grup (niekoniecznie już antropologicznych), wywołane mniejszym czy większym dryfem genetycznym (i przy okazji, albo i pierwotnie, kulturowym).

Niemniej, z tego co dotąd wiadomo, w skali gatunku są to różnice zazwyczaj niewielkie i nie wpływające w istotny sposób na potencjał osobniczy. Jednak tutaj pojawia się drugi dylemat - prowadzona od parudziesięciu lat dyskusja, na ile geny wpływają na rozwój charakteru osobniczego. Zależnie od koncepcji wspomina się o wpływie od 50% do ponad 90%. I ta kwestia zdominowała obecnie dawne rozważania o rasach, które wobec nowego dylematu zdecydowanie straciły na znaczeniu - zwłaszcza, że chodzi tym razem o regułę dotyczącą całego gatunku.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Oczywiście że rasa wpływa. Człowiek to skomplikowany stwór, wszystko na niego wpływa - od genów i poświadomie pamiętanych traum pierwszego półrocza życia poprzez wychowanie i otoczenie, na diecie, pyłkach i ciśnieniu atmosferycznym kończąc.

Cała filozofia rozbija się o to co bardziej i co z tego wynika (dokładniej - czy wynika z tego że konkretnego człowieka warto mieć za sąsiada lub zięcia czy może należy go tłuc kijem wołając "do domu brudasie!").

Edit: CD;

Na pewno nie są zdeterminowani pochodzeniem ludzie w wyselekcjonowanych środowiskach. Czy to poważny wydział na dobrej uczelni, czy to spokojne osiedle trochę kosztujących domków czy to klub RPG - są tu ludzie którzy spełnili wymagania (zdali egzaminy, zarobili na domek, umieją grać w RPG). Nie jest istotne czy taki człowiek jest dzieckiem inteligenckiej rodziny która od 6 pokoleń pracuje na uczelni czy najzdolniejszym z 200 tysięcy kandydatów z Kinszasy - koniec końców zdał te egzaminy.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
symbeline
Mamun
Posty: 142
Rejestracja: czw, 26 lut 2009 15:45

Post autor: symbeline »

Albiorix pisze:Oczywiście że rasa wpływa. Człowiek to skomplikowany stwór, wszystko na niego wpływa - od genów i poświadomie pamiętanych traum pierwszego półrocza życia poprzez wychowanie i otoczenie, na diecie, pyłkach i ciśnieniu atmosferycznym kończąc.

Cała filozofia rozbija się o to co bardziej i co z tego wynika (dokładniej - czy wynika z tego że konkretnego człowieka warto mieć za sąsiada lub zięcia czy może należy go tłuc kijem wołając "do domu brudasie!").

.
Howg!
"Każda kobieta obojętnie jak stosowana zagraża twemu życiu i zdrowiu "
Ja w sumie też jestem kobietą. trudno ideałem być nie mogę

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

symbeline pisze:
Albiorix pisze:Oczywiście że rasa wpływa. Człowiek to skomplikowany stwór, wszystko na niego wpływa - od genów i poświadomie pamiętanych traum pierwszego półrocza życia poprzez wychowanie i otoczenie, na diecie, pyłkach i ciśnieniu atmosferycznym kończąc.

Cała filozofia rozbija się o to co bardziej i co z tego wynika (dokładniej - czy wynika z tego że konkretnego człowieka warto mieć za sąsiada lub zięcia czy może należy go tłuc kijem wołając "do domu brudasie!").
Howg!

wpis moderatora:
Gadulissima: Błogosławieni, którzy milczą, gdy nie mają nic do powiedzenia*.

Doprawdy, Symbeline, ta dyskusja nie jest teleturniejem, gdzie liczy się statystyka oddanych głosów, ani też konkursem piękności na co lepszy post. Radziłabym powstrzymanie się od otwierania okienka "Odpowiedz", jeżeli nie potrafisz wnieść nic merytorycznego do wątku.

Przepraszam za ten offtop, ale nie mogłam się powstrzymać.
Mam nadzieję, że się nie rozwinie dalej, bo będę musiała sięgnąć po narzędzia ostre i ciąć posty. Proszę uprzejmie nie dręczyć moderatora nadmierną pracą, bo moderator leniwy jest.

______
*cytat zaczerpnięty z sygnatury jednej z Użytkowniczek FF, niestety, nie pamiętam, której - Buki, Zanthii? Niemniej, piękny jest i jakże adekwatny.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Albiorix pisze: Cała filozofia rozbija się o to co bardziej i co z tego wynika (dokładniej - czy wynika z tego że konkretnego człowieka warto mieć za sąsiada lub zięcia czy może należy go tłuc kijem wołając "do domu brudasie!").
Dla pytania, które postawiłeś, z pochodzenia rasowego nie wynika nic. Te kwestie wiążą się z cechami osobniczymi określanymi przez kulturę. Geny tak szczegółowo nie oddziałują - one stwarzają tylko potencjał, który więzi społeczne mogą zaktywizować, rozwinąć, utrwalić. Albo zepsuć.

Ludzie dowolnej rasy potrafią stworzyć tak samo podłe (albo przyjazne) środowisko społeczne. Jeśli więc szukamy dobrego sąsiada, w geny nie ma mu co zaglądać (poza przypadkami skrajnymi, medycznymi raczej, nie antropologicznymi).
Na pewno nie są zdeterminowani pochodzeniem ludzie w wyselekcjonowanych środowiskach (...) Nie jest istotne czy taki człowiek jest dzieckiem inteligenckiej rodziny która od 6 pokoleń pracuje na uczelni czy najzdolniejszym z 200 tysięcy kandydatów z Kinszasy - koniec końców zdał te egzaminy
Ech, te mity na temat elit ;) Ale szczęściem ostatecznie sam im zaprzeczyłeś :)

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris »

poprawność polityczna jezd gópja!!!!!!!!!!!!! - Jasiu Śmietana o poprawności politycznej.

Bo jest. "Poprawność polityczna" powoduje, że biały będzie bił białego za to, że ten użył terminu "murzyn", albo (o zgrozo!) "czarnuch", podczas gdy sam wyzwany będzie na to lał ciepłym moczem z wysoka. Bo nieraz jest tak, że sam tak mówi na czarnych. I co tu z takim zrobić? Ukarać go za "treści rasistowskie"?

A nie lepiej po prostu zdać się na logikę? Mnie nie interesuje kolor skóry, wyznanie, narodowość, grubość portfela.
To co było już nie wróci. Ja jakoś nie dostrzegłem treści rasistowskich w "W Pustyni i w Puszczy", choć czytałem to-to z wielkim bólem w czwartej, piątej, szóstej klasie i jeszcze w gimnazjum do tego wróciłem, żeby za każdym razem utwierdzić się w przekonaniu, że popełniłem błąd.
Dobra, Kali nie jest zbyt bystry. I co z tego? Murzynów w Afryce sporo żyje, przeca nie wszyscy muszą być orłami. Kali, jak widać, orłem nie był.
Arabowie... Ech. Mam bardzo negatywne zdanie o ludziach, którzy z imieniem Allacha na ustach wysadzają się w tłumie. I w ogóle mam negatywne zdanie o ludziach przewrażliwionych na punkcie religii. Ale o tym nie będę dyskutował, bo regulamin i te pe. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Laris pisze: Arabowie... Ech. Mam bardzo negatywne zdanie o ludziach, którzy z imieniem Allacha na ustach wysadzają się w tłumie. I w ogóle mam negatywne zdanie o ludziach przewrażliwionych na punkcie religii. Ale o tym nie będę dyskutował, bo regulamin i te pe. ;)
I tak się rodzą niezdrowe sensacje ;)

Serio - do pewnego stopnia to, co napisałeś, jest zrozumiałe, jednak gdyby spojrzał na to ktoś szukający punktu zaczepienia, znajdzie go w sekundę i nazwie Twoje spojrzenie rasistowskim (i jakim tam jeszcze) z powodu uogólniania.

Nie wszyscy wyznawcy islamu są Arabami. Nie wszyscy Arabowie są muzułmanami. Nie wszyscy muzułmanie wysadzają się w tłumie i nie wszyscy taki radykalizm pochwalają. Nie wszystkie odłamy islamu są fundamentalistyczne...

Zbyt wiele zbiorów upchniętych pod jednym szyldem. Nieporozumienie aż się prosi.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Kilkanaście lat temu Richard J. Herrnstein i Charles Murray opublikowali książkę pt. The Bell Curve. Wynika z niej, że IQ amerykańskich Murzynów - przepraszam, Afroamerykanów jest średnio o bodaj 20 punktów niższe niż IQ białych (czy małe "b" nie jest przypadkiem przejawem rasizmu?). Rozpętała się polemika. Z jednej strony atak na poprawność polityczną, z drugiej atak na autorów jako rasistów. A tym czasem nasuwa się zasadnicze pytanie: Czy zawarte w tej publikacji wyniki badań mają cokolwiek wspólnego z rasą?
Wiadomo, że inteligencja jest wypadkową oddziaływania genów i środowiska, mówiąc skrótowo. Społeczeństwo amerykańskie po wojnie secesyjnej tak się ukształtowało, że ogromna część byłych niewolników znalazła się albo w slumsach, albo w jakichś zapadłych wiochach Południa. Jednym słowem - w środowiskach, które raczej nie dostarczają bodźców stymulujących rozwój inteligencji. Rzecz więc w proporcjach; gdyby dobrać identyczne proporcje wśród białych i czarnych: po jednej i po drugiej stronie X normalnych ludzi i Y wszelakiego lumpenproletariatu, wyniki po obu stronach mogłyby się okazać identyczne.
Zastanawiam się, jakie wyniki dałyby podobne badania przeprowadzone wśród lumpów z najgorszych blokowisk naszych miast? Murzynów tam raczej nie ma...
Jednak udawanie, że takiego czy innego problemu nie ma, nie jest dobrym sposobem rozwiązywania problemów okołorasowych. A poprawność polityczna, ze wszystkimi jej przegięciami, jest często takim własnie udawaniem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Przewodas
Pćma
Posty: 294
Rejestracja: śr, 28 maja 2008 15:56

Post autor: Przewodas »

Problem z Arabami (Persami itp.) polega na tym, że dotychczas nie pojawiły się tam żadne moralno-teologiczne rozprawy (fatwy) jednoznacznie potępiające terrorystów samobójców i np. stwierdzające, że oni nie poszli do raju, a hurysy, jeśli jakieś na nich czekają to z uzębionymi pochwami...

Stwierdzenia, że muzułmanie "są przeciw terroryzmowi" mają znacznie niższą rangę wypowiedzi prywatnych i politycznych, pod zachodnią publiczkę. Świat muzułmański ma z terroru zbyt wiele korzyści, aby go jawnie potępić, więc skrycie go popiera mydląc nam oczy. Niewiernym wolno kłamać.

Na karkach terrorystów jadą właśnie na polityczne salony tzw. "umiarkowani islamscy politycy", sławiący wielokulturowość i tolerancję. (Do czasu aż obejmą władzę.)

Dlatego póki nie skończy się ta obłudna gra, ja stoję murem za Orianą Fallaci. Nie można być miłym dla ludzi, którzy chcą nas zabić!

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow »

A to, Alfi, jest ciekawa sprawa- czy te badania nie wykazały też czasem, że Azjaci są statystycznie inteligentniejsi od białych?
No, ale to faktycznie może być sprawa środowiska. No i najważniejsze- statystyka, to statystyka. Zresztą- gdyby się okazało, że jednak owi badacze mają rację, cóż w tym złego? Jedne plemiona potrafią szybciej biegać, inne szybciej rozwiązywać zadania matematyczne.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson »

Inteligencji nie mamy zapisanej w genach, w żaden sposób. Warunkują je bodźce i wrodzone skłonności, zdolności, niezależne od genów. Bodźce w postaci środowiska, wpływające na rozwój, pobudzające wrodzone zdolności ku czemuś.
Więc statystyczne dziecko z Afryki jest ,,głupsze" od statystycznego dziecka z Europy nie dlatego, że jest czarne, mulackie, żółte, jest żydem, a dlatego, że ma mniejsze możliwości rozwoju, nawet przy wrodzonych zdolnościach.
Wszystkie badania typu: ,,Kto jest mądrzejszy? Arabowie, czy Irańczycy?" albo ,,Kto jest mądrzejszy? Nauczyciele czy księgowi?" są bez sensu.
Poprawność polityczna, tak jak szereg innych nienormatywnych pojęć: normalność, patriotyzm, ,,lamerstwo i pozerstwo", prawdziwość jest względna. Bo jeśli czyjeś poglądy zgadzają się szczerze z wyznawaną przez dane władze ideologią, to czy jest to poprawność polityczna, rozumiana w kontekście negatywnym?
Osobiście bajki o poprawności politycznej kładę obok bajek o tym, że ,,wszyscy kradną" , ,,MacDonald torturuje meksykańskich rolników" itp.
Nie da się dyskutować konstruktywnie o czymś, co z jednej strony jest czerwone, a z drugiej błękitne. Osobiście pozostaje przy błękicie.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Korowiow pisze:A to, Alfi, jest ciekawa sprawa- czy te badania nie wykazały też czasem, że Azjaci są statystycznie inteligentniejsi od białych?
Ci mieszkający w USA - na pewno tak!
Nie jest to zresztą sprawa genów. Oni po prostu ambitniejsi są, a to wpływa na inteligencję podobnie jak siłownia na muskuły. Biali coraz częściej są wychowywani do przegrywania "testu cukierkowego" (możesz cukierka zjeść od razu, albo poczekać do wieczora, a wtedy dostaniesz drugiego i zjesz dwa). Azjaci - a raczej Chińczycy, Japończycy, Tajowie i Wietnamczycy - są wychowywani na zwycięzców tego tego testu. Dlatego boję się, że do nich należy przyszłość. Boję się nie z pobudek rasistowskich - Tajki podobają mi sie prawie tak samo, jak Mulatki - ale po prostu dlatego, że mogę się znaleźć w masie przegrywających (chociaż zmiany następują powoli, więc pewnie nie dożyję).
A jeśli chodzi o wpływ rasy na charakter - chyba mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem semantycznym. Chodzi raczej o temperament. Czarni chyba faktycznie są bardziej skłonni do żywiołowych reakcji, a żółci do koncentracji na wykonywanych zadaniach i żelaznej konsekwencji w działaniu. Jednak to znów kwestia statystyki i wielkich liczb, a nie indywidualnych cech każdego Bambo czy Wanga.
A biali... Czy dla nordyków i pokrewnych typów fizycznych reprezentatywni będą wikingowie sprzed ponad tysiąca lat, czy dzisiejsi Szwedzi? Nieobliczalni wojownicy, czy kwintesencja mieszczańskości? Dla białych bardziej ogorzałych - budowniczowie piramid i znakomitych systemów nawadniających, czy ich bałaganiarscy potomkowie, dla których nie istnieje zegar i kalendarz, a precyzja jest pojęciem prawie nieznanym?
A skoro o rasie i rasizmie mówimy najczęściej w kontekście murzyńskim - O.J. Simpson, jakiś anonimowy ćpun albo złodziej z Brooklynu i Léopold Sédar Senghor (jeden z najwybitniejszych francuskojęzycznych poetów XX wieku i chyba największy mąż stanu, jaki pojawił się w krajach postkolonialnych) to ta sama rasa. No i co z tego?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

ODPOWIEDZ