Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

[kaj]

Nie usprawiedliwiam rasizmu, jednak w tamtym okresie, ,,nie był" rasizmem, bo i wiedza, pojęcie ludzi w tych kwestiach było zupełnie inne.

To jakbyś napisał, że w XVII nie było niewolnictwa, bo pojęcie ludzi w tych kwestach było zupełnie inne.

Do tego, na jakiego grzyba wciskacie tu poprawnośc polityczną? Porawność polityczna to pomysł, by nie nazywac zjawisk dosłownie, to nie będzie zjawiska.
Co ma stwierdzenie faktu, że WpiWP jest rasistowskie, a takie jest, do poprawności politycznej?

Ja jakoś nie dostrzegłem treści rasistowskich w "W Pustyni i w Puszczy", choć czytałem to-to z wielkim bólem w czwartej, piątej, szóstej klasie

Ja też, jak miałem 8 lat to nie dostrzegłem. Pewnie przyjałem do wiadomosci fakt, ze Murzyni to debile. tak jak z filmu o czterech tankistach przyjąłem do wiadomości, że Niemcy są źli, a Rosjanie to nasi przyjaciele.

Dobra, Kali nie jest zbyt bystry. I co z tego? Murzynów w Afryce sporo żyje, przeca nie wszyscy muszą być orłami. Kali, jak widać, orłem nie był

.
Ino w książce wszycy Murzyni to debile, a komentarz odautorski to potwierdza.

Arabowie... Ech. Mam bardzo negatywne zdanie o ludziach, którzy z imieniem Allacha na ustach wysadzają się w tłumie.

U Sienkiewicza chyba o tym nie ma.

I w ogóle mam negatywne zdanie o ludziach przewrażliwionych na punkcie religii.

Takich jak Sienkiewicz?

[Przewodas]

Ino w książce wszycy Murzyni to debile, a komentarz odautorski to potwierdza.

Tiaaaa... A widać to zwłaszcza w scenie bitwy z handlarzami niewolników. Puk! Puk!

Pomówmy może dla odmiany o budzącym odrazę u każdego ekologicznie uświadomionego człowieka nikczemnym antropocentryzmie Sienkiewicza, przejawiającym się w przedmiotowym traktowaniu słonia Kinga, którego pozbawiono właściwej dla tego gatunku majestatycznej godności i wolności, redukując go do roli na zabawki dla małej angielskiej dziewczynki, która wciąż skacze mu po głowie...

Pora już najwyższa zapoznać się z terminem "ahistoryczność ocen".

[kaj]

To najpierw może zapoznaj się z moimi postami. Np. z tym: Cytat:
Owszem, Sienkiewicz uważą, że Murzynów należy ucywilizować - tj narzucić im władzę białych i ich kulturę. Podobnie jak z natury okrutnym, podstępnym i złym Arabom. Tak to tez wygląda w jego listach z Afryki.
Oczywiście leci on tu po stereotypach swoich czasów. Ale czy nie wypada oczekiwać po wielkim pisarzu, by potrafił dostrzeć, że to ideologia wredna, do tego fałszywa i potrafił za nią wyjść? Taki Mark Twain potrafił to zrobić dużo wcześniej w Hucku Finnie (choc pewnie córki za Murzyna by nie wydał). A Sienkiewicz, choć syn podbitego narodu, niestety nie.
A teraz WPiP jest lekturą szkolną. I biedne dzieci (o ile czytają to) nasiąkają rasizmem. Jak omawialiśmy to w szkole, to temat ten oczywiście nie był poruszany. A teraz słucha powieści moja córka, a ja się z resztki włosów łapię. Wyjaśniłem dziecku, że to autor ponad sto lat temu miał zupełnie fałszywe wyobrażenie o Arabach i Murzynach. Rasistą był. Gdyby taka sytuacja miała miejsce naprawdę, to Staś by sobie w buszu, obcym dla niego miejscu, zupełnie nie poradził i to miejsowy Kali by wiedział jak postepować i objął przewodnictwo.

Oraz z pozostałymi mymi postami.
Polemizujesz nie ze mną, tylko ze swoim urojeniem.
Jak rozumiem, jeśli dzieci niemieckie mają w swoich lekturach opowiastkę z XIX w.o dzielnym Hansie, co zaznaje przygód pośród debilowatych Polaków, którzy to nie wpadną sami na pomysł, że na przejście przez teran bezwodny dobrze jest zabrać zapas wody, Powiastkę z komentarzami odatorskimi typu: Polacy są leniwi i tchórzliwi z natury, nie myślą o jutrze, nawet pies wyczuwa wyższośc Niemca nad Polakiem itd., to nie ma potrzeby, by im wskazywać na uprzedzenia autora, bo byłaby to ahistorycznośc ocen?
Jako specjalista od historyczności i niehistoryczności ocen może mnie oświecisz: czy ocena Mein Kampf jako pozycji rasistowskiej jest historyczna? A ocena Wiatru od morza, pozycji z tego samego czssu i równie wprost uznającej sąsiednią nację za genetycznie zwyrodniałą, jako pozycji rasistowskiej, jest ahistoryczna?
A WPiWP? Czemu stwierdzenie, że mamy tam ewidentny rasizm, jest stwierdzeniem ahistorycznym? Bo wtedy rasim był powszechny? Bo S. nie był tu oryginalny? I co z tego?

[Alfi]

Owszem, Sienkiewicz uważą, że Murzynów należy ucywilizować - tj narzucić im władzę białych i ich kulturę. Podobnie jak z natury okrutnym, podstępnym i złym Arabom.

Największy nawet przeciwnik rasizmu musi chyba przyznać, że paniczny strach przed złym mzimu gnieżdżącym się w dziupli to swego rodzaju intelektualne i emocjonalne kalectwo. Nie mówiąc już o zwyczaju linczowania kogoś, kogo czarownik wskaże jako sprawcę biegunki u żony wioskowego kowala. Nie da się ukryć, że Europa XIX wieku była potwornie zarozumiała - ale przecież miała "kolorowym" do zaproponowania coś, bez czego nie da się żyć jak człowiek cywilizowany. Największym grzechem białych (wciąż mówię o XIX i XX wieku) jest to, że w gruncie rzeczy niewiele z tego im przekazali, a potem wyszli po angielsku, kiedy kolonie przestały się opłacać. O ile pamiętam, Łysiak sformułował to jeszcze ostrzej (nie pamiętam już, gdzie - chyba Korowiow powinien wiedzieć).
Jeśli chodzi o Arabów - Afryka była dla nich "terenem łowieckim" w czasach, kiedy Europejczycy dawno już zapomnieli o niewolnictwie, a w USA jankesi wybili je z głowy południowcom. W niektórych krajach arabskich niewolnictwo wciąż jeszcze kwitnie.

A ocena Wiatru od morza, pozycji z tego samego czssu i równie wprosty uznająca sąsiednią nację za genetycznie zwyrodniałą, jako pozycji rasistwoskiej, jest ahistoryczna?

Nie ahistoryczna, tylko zwyczajnie nieprawdziwa. Jest tam trochę egzaltowanego nacjonalizmu, zrozumiałego u przedstawiciela narodu, który dopiero co wybił się na niepodległość. I tyle.

[Gustaw G. Garuga]

Abstrahując od W pustyni a nawet od i w puszczy: zarzut antysemityzmu (i szerzej rasizmu) jest niesamowicie wprost mocny. My wiemy, do czego doprowadziło ekstremum niechęci do Żydów i z perspektywy czasu łatwo nam rozstawiać dawno zmarłych po kątach, szafując etykietką, która dziś nierozerwalnie kojarzy się z potwornościami drugiej wojny. Ale czy nie zbyt łatwo przychodzi nam osądzanie ludzi, którzy nie mają luksusu wglądu w swoją przyszłość a naszą przeszłość?

Czytam od paru dni niejakiego Józefa Dzierzkowskiego, lwowskiego publicystę aktywnego w połowie XIX wieku. Pierwszy tekst w jego "Wyborze nowel i obrazków" pt. "Wjazd do Berdyczowa" zaczyna się tak oto:

Zbiór domów, domków i chałup drewnianych, przystrojonych tu i ówdzie wystawami żydowskiej fabryki, a co gorsza, żydowskiego smaku; brud na ulicach wielki, jeszcze większy w domach, a największy w duszach zwyczajnych mieszkańców, po większej części Żydów [...]

Tu nie ma sporu, porte parole czy nie porte parole - komentarz jest odautorski. Niechęć, a nawet wstręt do Żydów wyrażone explicite. Politycznie poprawny werdykt - Dzierzkowski to antysemita. Ale czy każdy antysemita XIX-wieczny byłby antysemitą także podczas drugiej wojny, gdyby widział, do czego ta niechęć, ten wstręt mogą doprowadzić? Tego się nie dowiemy, ale czy rzeczywiście słowo antysemita jest tu właściwe? A jeśli tak, to jak nazwać hitlerowców? arcyantysemitami? megaantysemitami??

Postawy podobne do poczucia wyższości białego człowieka, który musi edukować czarnych braci, były obecne i w stosunku do Żydów. Julian Ursyn Niemcewicz w przedmowie do książki "Lejbe i Siora" postuluje właśnie nawrócenie Żydów na właściwą drogę:

oddając politowanie za nienawiść, zbawienne życzenia za przeklęstwa, kreśląc obraz szkodliwych przesądów żydowskich podawali razem sposoby, jak im zapobiedz , jak lud obłąkany przez starszych swoich naprowadzić na drogę rozsądku, i własnego ich dobra.

Daleką jest odemnie myśl, by lud ten nieszczęsny na wytępienie, lub wygnanie skazywać , poprawić go, przywieźć do npamiętania, do poznania własnego dobra, to jest, co nauka chrześcijańska podaje.

Powrócić żydów do prawdziwego światła , uleczyć ich od przesądów, wskazać im, iż trzymając się nieludzkich starszyzny swej prawideł, sami się pogrążają w upodleniu i nędzy, sami tamują sobie drogę do wszystkich w spółeczeństwie ludzkiem korzyści, to jest, co dziełka tego jest jedynym przedmiotem.

http://books.google.com/books?id=pCwEAA ... ry_r&cad=0

No i co tu z tym Niemcewiczem zrobić? Czy był pełną gębą antysemitą? Czy gdyby wiedział, co będzie za lat sto, pisałby tak samo?

Z "ogólnym" rasizmem rzecz ma się nieco inaczej - w XIX wieku wielkie zbrodnie rasizmu już się dokonały, chyba było o nich dobrze wiadomo (niech mnie ktoś poprawi, jeśli nie mam racji), niemniej powraca pytanie: jeśli Sienkiewicza nazwiemy rasistą, to jak nazwiemy handlarzy i właścicieli niewolników? Kieszonkowca i seryjnego mordercę można obu nazwać przestępcami, ale czy to nie nazbyt uprości nam widzenie świata?

[kaj]

Jest tam trochę egzaltowanego nacjonalizmu, zrozumiałego u przedstawiciela narodu, który dopiero co wybił się na niepodległość. I tyle.

Owe opisy germańców u Żeromskiego to tylko egzaltowany nacjonalizm? Do tego zupełnie zrozumiały? To wMein Kampf też jest tylko nieco egzaltowanego nacjonalizmu, zrozumiałego wobec hańby wersalskiej. i tyle.

jeśli Sienkiewicza nazwiemy rasistą, to jak nazwiemy handlarzy i właścicieli niewolników?

Co za problem? Był rasistą. Fakt. Czy takim zbrodniarzem, jak łowca niewolników? Nie. O ile wiem, nikogo nie zabił, nie zgwałcił, nie okradł. A czy ktos go tu porównuje z łowcami niewolników? nikt. tworzysz problem, którego nie ma. Przewodas chce ratować jego książki przed spaleniem, choć sam (nikt inny) na ów pomysł palenia wpadł.

No i co tu z tym Niemcewiczem zrobić? Czy był pełną gębą antysemitą? Czy gdyby wiedział, co będzie za lat sto, pisałby tak samo?

Czy ktos obwinia Niemcewicza za Holocaust? Nie. To przed kim go bronisz?

[Alfi]

Jest tam trochę egzaltowanego nacjonalizmu, zrozumiałego u przedstawiciela narodu, który dopiero co wybił się na niepodległość. I tyle.

Owe opisy germańców u Żeromskiego to tylko egzaltowany nacjonalizm? Do tego zupełnie zrozumiały? To wMein Kampf też jest tylko nieco egzaltowanego nacjonalizmu, zrozumiałego wobec hańby wersalskiej. i tyle.

Wychodzi na to, że nie znasz albo Mein Kampf, albo Wiatru od morza. Takiego zestawienia nic nie uzasadnia.

[Gustaw G. Garuga]

kaju, myślałem, że wyraziłem się jasno. Wątek nie jest zatytułowany "Co sądzimy o poglądach kaja", tylko "Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle", więc daje okazję do szeroko zakrojonych rozważań.

[flamenco108]

jeśli Sienkiewicza nazwiemy rasistą, to jak nazwiemy handlarzy i właścicieli niewolników? Kieszonkowca i seryjnego mordercę można obu nazwać przestępcami, ale czy to nie nazbyt uprości nam widzenie świata?

Zacytuję na wstępie definicję antysemity wg (podobno) pewnego rabina z Brooklynu: Antysemita – jest to człowiek, który nienawidzi Żydów bardziej, niż jest to absolutnie niezbędne.
A zatem handlarzy niewolników oraz właścicieli tychże, poganiaczy nie można nazwać rasistami. Albowiem poniżali Murzynów nie z powodu koloru skóry, jeno z ekonomicznych. Niewolnictwo jest o millenia starsze niż niewolnictwo czarnych, tak się po prostu złożyło u jego schyłku, że eksploatowano Afrykę z jej najłatwiej dostępnych zasobów. A przecież tysiąc lat wcześniej to samo robiono ze Słowianami i jakoś nie krzyczymy (my, Słowianie) o rasizmie, kiedy ktoś opowiada polish jokes, czy polnische Witzen. A zbieżność słów Sclavus, Słowianin, sclave, slave nie wydaje się przypadkowa.
Zatem czarni Afrykanie, którzy, z racji, że przyjechawszy z Czarnego Lądu, z wielkim prawdopodobieństwem potomkami niewolników nie są, obrażają się o słowo, które z rasizmem nie ma nic wspólnego, w kraju, z którego, podobnie jak z Afryki, pozyskiwano ongi niewolnika.
A my się zastanawiamy, czy przypadkiem nie uraziliśmy ich delikatnej psychiki wierszykiem o "Murzynku Bambo" (jakbym to ja go napisał). Padają pomysły, żeby przy okazji lektury WPiWP, udzielić latoroślom odpowiednich wskazówek interpretacyjnych, albowiem w ciągu ostatnich 20 lat doszło do takiej rewolucji, że sobie młódź sama nie poradzi i będzie się obijać o ściany z szoku kulturowego.
Oskarża się martwego człowieka, że miał poglądy adekwatne do czasu, w którym żył, choć sami robimy sobie jaja z Chińczyków, Bangladeszesceńczyszczyków, Aborygenów, Indian i Hindusów (za same nazwy powinni się obrazić), Wietnamczyków i Eskimosów. Zapomniałbym, Czechów, Rosjan, Niemców, Cyganów, Turków, Francuzów, Brytoli, Szwedów, Włochów - wszystkich obrażamy przyklejając im łatki stereotypów.

Dla uspokojenia nastroju zatem proponuję definicję rasizmu:
Rasizm jest wtedy, kiedy z powodu różnic rasowych lub etnicznych ktoś poniża innych bardziej, niż to jest absolutnie konieczne.

[Gustaw G. Garuga]

A zbieżność słów Sclavus, Słowianin, sclave, slave nie wydaje się przypadkowa.

Dwa razy próbowałem wspomnieć o tej teorii - jednej z wielu - w sekcji Origin of the term Slav na http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples , ale wciąż ktoś go wycina. Teraz spróbowałem trzeci raz, zobaczymy, jak długo się utrzyma ;)

[Alfi]

A zatem handlarzy niewolników oraz właścicieli tychże, poganiaczy nie można nazwać rasistami. Albowiem poniżali Murzynów nie z powodu koloru skóry, jeno z ekonomicznych.

Trafne tak długo, dopóki do pomyślenia jest niewolnik tej samej rasy, co jego pan (abstrahuję od chłopów pańszczyźnianych). W kręgu kultury europejskiej było to nie do pomyślenia mniej więcej od XV wieku.
Poza tym Europa odziedziczyła po Grekach i Rzymianach zwyczaj uzasadniania wszystkiego, co robiła. Potrzebowała niewolników - więc "udowadniała", że niewolnikami są ci "gorsi". To może być jedno ze źródeł rasizmu.

[Albiorix]

A zatem handlarzy niewolników oraz właścicieli tychże, poganiaczy nie można nazwać rasistami. Albowiem poniżali Murzynów nie z powodu koloru skóry, jeno z ekonomicznych.

Trafne tak długo, dopóki do pomyślenia jest niewolnik tej samej rasy, co jego pan (abstrahuję od chłopów pańszczyźnianych). W kręgu kultury europejskiej było to nie do pomyślenia mniej więcej od XV wieku.

Słusznie że abstrachujesz od chłopów bo pańszczyzna to system zupełnie inny niż niewolnictwo.
Ale ale, czy napewno nie było niewolnictwa w przedchrześcijańskiej barbarzyńskiej Europie? A u nordyków? Nie jestem historykiem, coś mi się obijało o oczy jeno.

[Przewodas]

Polacy są leniwi i tchórzliwi z natury, nie myślą o jutrze

Facet, to ty "Placówki" Prusa nie czytałeś??!
Gdyby spalić każdą książkę, która kogoś obraża lub wydaje się, że może obrażać, to zostaną tylko gliniane tabliczki Sumerów, bo są ogniotrwałe.

Kaj, polityczna poprawność wyżarła ci mózg. To bardzo źle.

[Orson]

To jakbyś napisał, że w XVII nie było niewolnictwa, bo pojęcie ludzi w tych kwestach było zupełnie inne.
Do tego, na jakiego grzyba wciskacie tu poprawnośc polityczną? Porawność polityczna to pomysł, by nie nazywac zjawisk dosłownie, to nie będzie zjawiska.
Co ma stwierdzenie faktu, że WpiWP jest rasistowskie, a takie jest, do poprawności politycznej?

Obawiam się, że Twoje porównanie wynika z braku zrozumienia tego, co napisałem. Dlatego też leży obok sensu. Rasizm to postawa, niewolnictwo, jest czynem, niekiedy instytucją, lub aktywnością na rzecz pozbawienia wolności danej grupy osób. I akurat stosunek ludzi do niewolnictwa był bardzo podobny, jeśli nie identyczny do tego, jak jest dzisiaj. Bo argumenty jego przeciwników, jak i zwolenników są niezmienne. Zarówno w XVII wieku, jak i dziś. Ta sama bajka, inna forma.
Ja osobiście uważam, że niewolnictwo jest dobrym pomysłem, jako kara, za niewypłacalność finansową (przy zawarciu umowy) lub jednoznacznie udokumentowane przestępstwa finansowe. Nie jest to oryginalny pomysł.

[in_ka]

(..) Wątek (...) zatytułowany (...) "Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle", więc daje okazję do szeroko zakrojonych rozważań.

Jakie rozważania?
A wolność twórcy do własnej, odautorskiej wizji/interpretacji świata?

e:lit