Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

[Alfi]

Czyli jak w szkole gnębilismy Cyganów, mieliśmy ich za gorszych, dlatego, że to Cyganie, to nie był to rasizm? to co to było? Do rasizmu niezbędne jest zaplecze intelektualne?

Pracowałem kiedyś w szkole, w której Cygan nie był rzadkością. Nikt ich nie gnębił. Na gnębienie załapał się tylko pewien niemal czystej krwi nordyk, który był... no cóż, był trochę inny. Nie w sensie orientacji seksualnej - psychicznie był nietypowy.
Wiem, że z Cyganami nie wszędzie jest tak sielankowo, ale w przypadku dzieci nie mówiłbym o rasizmie. Rasizm to pogląd (choć "zaplecze intelektualne" to zbyt duże słowo) i postawa, a nie zwykły odruch irracjonalnej niechęci wobec kogoś, kto się zdecydowanie różni. Na tym poziomie rzadko się zdarza próba uzasadnienia tego odruchu - np. w postaci tezy, że ktoś tam jest z natury gorszy.

A z Mahdim i jego powstaniem to też Sienkiewicz pojechał. Jakoś nie zauważył, że to taki miejscowy Kościuszko-Traugutt.

Ciekawe porównanie. Kościuszko i Traugutt byli za zniesieniem pańszczyzny. Mahdi m.in. bronił interesów handlarzy niewolnikami (Sienkiewicz sobie tego nie zmyślił). W Sudanie niewolnictwo istnieje do dzisiaj. Niewolnikami są oczywiście Murzyni. Mieli trochę spokoju tylko w czasach, kiedy Sudan był kolonią.
W latach 50. bodaj George Bidwell widział w Egipcie całe watahy Arabów nieco bardziej opalonych niż Egipcjanie, każdego z dziećmi o typowo negroidalnych rysach - wyłącznie chłopcami. Dowiedział się, że ci Sudańczycy nie są ich biologicznymi ojcami: chłopcy zostali "adoptowani". Tatusiowie wrócić mieli już bez nich, bo po drugiej stronie Kanału Sueskiego chłopców czekała kariera eunucha w haremie.
Sienkiewicz, uważając Murzynów za nierozgarnięte dzieci, czuł się ich obrońcą przed takim procederem. Wierzył w misję cywilizacyjną Europy. W tym, co pisał, nie ma pogardy wobec czarnych. Kogoś, kim się gardzi, nie przedstawia się jako sympatycznego i - mimo wątpliwych moralnie poglądów na kwestię kradzieży krów - jednak z natury dobrego.

[Navajero]

Wiem, że z Cyganami nie wszędzie jest tak sielankowo, ale w przypadku dzieci nie mówiłbym o rasizmie.

Ja chodziłem do podstawówki z Cyganami - zamieszkiwali parę ulic wokół szkoły i należeli do jednej z grup dominujących. Raczej im zazdrościliśmy, bo czasem mieli akceptowane przez rodziców przerwy w edukacji.

Sienkiewicz, uważając Murzynów za nierozgarnięte dzieci, czuł się ich obrońcą przed takim procederem. Wierzył w misję cywilizacyjną Europy. W tym, co pisał, nie ma pogardy wobec czarnych.

No dokładnie o tym pisałem wcześniej - poczucie misji białego człowieka w sytuacji ewidentnie niższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego Murzynów, to jeszcze nie rasizm. Ale kaj i tak wie lepiej, bo gdyby nie, musiałby przyznać, że nie ma racji. A takiego wydarzenia nie pamiętam :)

[in_ka]

Czyli jak w szkole gnębilismy Cyganów, mieliśmy ich za gorszych, dlatego, że to Cyganie, to nie był to rasizm? to co to było? Do rasizmu niezbędne jest zaplecze intelektualne?.

Barbarzyństwo.

A pisałeś:

Odczytuję teksty w książkach. Ale nie na swój sposób, tylko konwencjonalny: od początku do końca, od dołu do góry i od lewej do prawej.

Czyżby w konwencji nie zmieściło się rozumienie? ;D

[Feline]

No dokładnie o tym pisałem wcześniej - poczucie misji białego człowieka w sytuacji ewidentnie niższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego Murzynów, to jeszcze nie rasizm.

Z drugiej strony, jeśli tak obudować rasizm definicyjnie, pozostaje postawa ksenofobii, ogólniejszej od rasizmu. Różnica może taka, w porównaniu z dniem dzisiejszym, że we wspominanych przypadkach bardziej kulturowa to była ksenofobia, niż czysto osobnicza. Tak zwana "zwyczajna ksenofobia", produkt czasów, nie indywidualnych dewiacji.

[Navajero]

Bo ja wiem czy ksenofobia? Nie chcę tutaj bronić Europejczyków, czasem wykazywali i ksenofobię i rasizm, niemal powszechnie mieli świadomość wyższości cywilizacyjnej i kulturowej, poczucie misji. Uważali, że na nich spoczywa obowiązek ucywilizowania kolorowych. Tyle, że nie brało się to z niczego. Największe obrzydzenie budził chyba w Europejczykach praktykowany powszechnie przez Murzynów i Indian kanibalizm. I to już od początku kontaktów Europa - Ameryka - Afryka. Np. wspomina o tym w swojej "Prawdziwej historii podboju Nowej Hiszpanii" Bernal Diaz de Castillo ( jeden z towarzyszy Corrteza), w Ameryce Północnej kanibalizm praktykowali min. Irokezi, Montaignes, Algonkini, Mikmakowie, Tlingici, Tshinshianie i Heiltsukowie. W Ameryce Południowej: Cubeo, Tariannowie, Tukanowie, Tupi - Kuarani, Panche, Pakkura i Tupinambowie. W Afryce ludożerstwo kwitło na terenie Kamerunu i Konga, pod koniec XIX wieku były to praktyki masowe ( powszechność kanibalizmu na tych terenach, mimo wkroczenia w XX wiek, potwierdziła wysłana w 1924 r. ekspedycja Royal Society).

[Feline]

Największe obrzydzenie budził chyba w Europejczykach praktykowany powszechnie przez Murzynów i Indian kanibalizm.

Co było połączone z brakiem świadomości, że oburzający się też mają przodków kanibali. Z jednej strony zrozumiałe, bo w Europie kanibalizm stał się już tabu, z drugiej jednak - był to element wartościowania kultur zakładającego, że tylko i wyłącznie europejska droga z danego etapu była (jest) tą właściwą i jedyną słuszną, mierzenie innych kultur własną miarą z przenoszeniem własnych szczegółowych norm tam, gdzie nie były one w tej postaci obecne.

Kanibalizm mógł być najbardziej eksponowany przez swoją drastyczność, ale chodziło przecież o totalne zderzenie kultur, z których jedna, mieniąca się bardziej zaawansowaną, nie okazała się wcale bardziej otwarta. Sądzę, że w wielu przypadkach demonstrowała nawet większe skostnienie przez rozbudowane ideologie sprawnie uzasadniające owe "poczucie misji". To sprzyjało odrzucaniu lokalnych wartości (które nie sprowadzały się przecież wyłącznie do rytualnego kanibalizmu). A takie zamknięcie skłonny jestem nazwać ksenofobicznym.

[Korowiow]

Kanibalizm mógł być najbardziej eksponowany przez swoją drastyczność, ale chodziło przecież o totalne zderzenie kultur, z których jedna, mieniąca się bardziej zaawansowaną, nie okazała się wcale bardziej otwarta.

Wiesz, to jednak biali znieśli niewolnictwo- afrykańskim watażkom sprzedawanie swoich współbraci było jak najbardziej na rękę.

[Feline]

Wiesz, to jednak biali znieśli niewolnictwo- afrykańskim watażkom sprzedawanie swoich współbraci było jak najbardziej na rękę.

Ale wcześniej je sami wynaleźli i włączyli je do reguł gry narzucanej innym kulturom, zablokowanym przez to we własnym rozwoju (o ile nie niszczonym). A że znieśli - w końcu musieli, bo czasy się zmieniają, w pewnej chwili przestało więc być opłacalne. Poza tym podobno istnieje coś takiego, jak rózwój (podobno, bo różnie mówią), także społeczny czy kulturowy.

[kaj]

Wiem, że z Cyganami nie wszędzie jest tak sielankowo, ale w przypadku dzieci nie mówiłbym o rasizmie. Rasizm to pogląd (choć "zaplecze intelektualne" to zbyt duże słowo) i postawa, a nie zwykły odruch irracjonalnej niechęci wobec kogoś, kto się zdecydowanie różni. Na tym poziomie rzadko się zdarza próba uzasadnienia tego odruchu - np. w postaci tezy, że ktoś tam jest z natury gorszy.

Jak w szkole zobaczyłem Cyganów, to nie żywiłem do nich irracjonalnej niechęci. Dowiedziałem się od chłopaków, że oni są gorsi, bo to Cyganie, i należy ich prześladować. Przyjąłem do wiadomości i zastosowałem się do obowiazującej konwencji zachowania. Jednak to nie był rasim, bo brakowało mi... No właśnie. Czego? Bo nie przemyślałem sprawy dogłębnie? Sienkiewicz też nie przemyślał. To rasizm jest tylko wtedy jak rasista będzie dumał przez trzy lata i napisze elaborat uzasadniający swój rasizm?

A z Mahdim i jego powstaniem to też Sienkiewicz pojechał. Jakoś nie zauważył, że to taki miejscowy Kościuszko-Traugutt.

Ciekawe porównanie. Kościuszko i Traugutt byli za zniesieniem pańszczyzny. Mahdi m.in. bronił interesów handlarzy niewolnikami (Sienkiewicz sobie tego nie zmyślił).

Czy ja robię z Mahdiego świętego? Facet stanął na czele powstania przeciwko panowaniu obcych. Tak jak Kościuszko i Traugutt. Komu jak komu, ale Sienkiewiczowi wypadałby to zauważyć. Powstanie styczniowe też ma swoje ciemne karty. Jakoś nie pamięta sie o sztyletnikach i pacyfikacji wsi Lipie.

Sienkiewicz, uważając Murzynów za nierozgarnięte dzieci, czuł się ich obrońcą przed takim procederem. Wierzył w misję cywilizacyjną Europy. W tym, co pisał, nie ma pogardy wobec czarnych. Kogoś, kim się gardzi, nie przedstawia się jako sympatycznego i - mimo wątpliwych moralnie poglądów na kwestię kradzieży krów - jednak z natury dobrego.

Czy ja piszę, że pogradzał? Dafoe też nie pogardzał Piętaszkiem. Jakby rasizm musi oznaczać pogardę. Można żywić sympatię do debila, czy dokładniej do tego, kogo za debila się uważa. Ilu mamy sympatycznych, debilowatych Murzynów w starych filmach amerykańskich.

No dokładnie o tym pisałem wcześniej - poczucie misji białego człowieka w sytuacji ewidentnie niższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego Murzynów, to jeszcze nie rasizm

Gdzie temu przeczę? Ino Sienkieiwcz wykłada wprost. Nie chodzi mu tylko o zapóźnienie cywilizacyjne, ale też o cechy jego mniemaniem wrodzonee.

Czyżby w konwencji nie zmieściło się rozumienie?

A niby czego nie rozumiem?

Mamy lektury szkolne. OK. Sa w nich takie pozycje, jak Robinson Crusoe, W pustyni i w puszczy, Krzyżacy itd. Ok. Omawia się je w szkole. Ok. Ino omawia sie je bezkrytycznie. A przynajmniej tak to wygladało u mnie. Nie omawia się ich krytycznie. U mnie jakos nie było wskazywania na kontekst historcyzny, tj. jakie to ówczesne, fałszywe wierzenia mają odbicia w owych tekstach. Że Krzyżacy, reakcja na politykę Niemiec na w końcu XIX w., to pamflet. (Ba, w piwoskim wydaniu miałem wstęp, gdzie wykazywano, że obraz krzyżaków u Sienkieiwcza i tak jest zbyt łagodny) Że WPiwP to... itd. Niby dlaczego omówienie tych zagadnień w szkole miałoby być czymś złym?

A z lekturami to miałem w szkole przejścia. Przy Janku Muzykancie powiedziałem, że Janek popełnił kradzież i słusznie, że został ukarany. Dowiedziałem się, że głupstwa gadam. Przy Krzyżakach stwierdziłem, że Zbyszko był idiotą, skoro, widząc krzyżaka w stroju galowym, pod Krakowem, w czasach pokoju, nie zaskoczył, że to musi być poseł. Wyleciałem za drzwi. A przy Placówce powiedziałem, że Ślimak był głupi, że nie sprzedał ziemi, jak mu oferowali więcej niż była warta. Dostałem dwóję.

[Korowiow]

Nie sądzę, by niewolnictwo przed nastaniem Europejczyków było w Afryce czymś nowym- o to zatroszczyli się m.in. muzułmanie.
Z tym wstrzymaniem rozwoju nie przesadzaj znowu- można powiedzieć z drugiej strony, że Europa przyśpieszyła rozwój swych kolonii.
Nirad Chaudhuri swoją "Autobiografię nieznanego Hindusa" zadedykował:
"pamięci imperium brytyjskiego w Indiach, które nadało nam status poddanych korony, lecz odmówiło obywatelstwa; któremy jednak każdy z nas rzucił w twarz: "Civis Britannicus Sum", ponieważ wszystko, co było w nas dobre i żywe, uczyniły, ukształtowały i przyśpieszyły te same rządy brytyjskie".
Natomiast co do zakładania, że jedynie nasza droga i etap rozwoju jest słuszny- mniemam, że uważasz, iż muzułmanin ma prawo zatłuc swoją kobietę jak psa, gdy wyjdzie z domu bez jego pozwolenia? W końcu też są na swoim etapie rozwoju, zapewne równie dobrym jak my.

Przy Krzyżakach stwierdziłem, że Zbyczko był idiotą, skoro, widząc krzyżaka w stroju galowym, pod Krakowem, w czasach pokoju, nie zaskoczył, że to musi być poseł. Wyleciałem za drzwi.

Polakożerca z tego Sienkiewicza! Rasista!

[Navajero]

To sprzyjało odrzucaniu lokalnych wartości (które nie sprowadzały się przecież wyłącznie do rytualnego kanibalizmu). A takie zamknięcie skłonny jestem nazwać ksenofobicznym.

Feline - ja naprawdę nie wiem czy kanibalizm - nawet rytualny, można nazwać jakąkolwiek wartością... Nb. w wielu przypadkach kanibalizm wcale nie był rytualny - Cubeo - poza motywem zemsty na schwytanych jeńcach z wrogich plemion, wykazaniu swej dominacji ( poprzez akt pożarcia ciała nieprzyjaciela), magazynowali ludzkie mięso, po prostu na ciężkie czasy. U Tupi - Kuarani kanibalizm ( początkowo faktycznie rytualny) zamienił się w upodobanie do ludzkiego mięsa, które stało się normalnym składnikiem ich codziennej diety. O podobnym zjawisku wspomina amerykański podróżnik Paul DuChaillu, twierdzi on, że ludzkie mięso po prostu kupowano - jak każde inne, na targu ( na terenach kameruńskiego plemienia Fang). Nagminnie żywił się mięsem niewolników lud Ubangi, wśród ludu Azande ludzina uchodziła za przysmak i zjadano nie tylko wrogów, ale i zmarłych współplemieńców. Niemiecki botanik Georg Schweintfurth wspomina, że pewnego dnia zauważył wystawione na słońce jednodniowe niemowlę, które pozostawiono w takiej sytuacji w nadziei, że do wieczora umrze ( plemienne tabu zabraniało bezpośredniego zabijania współziomków).

[Korowiow]

Chesterton zastanawiał się, czy kanibalizm nie jest oznaką pewnego rozwoju cywilizacyjnego- jako rodzaj pewnego rytualnego satanizmu, nieznanego najprymitywniejszym plemionom. Co o tem myślicie?

Natomiast, kaju, masz rację, co do braku omawiania kontekstu. A bierze się to zapewne z prymitywizmu większości nauczycieli w podstawówkach i gimnazjach, którzy wiedzą coś o swoim poletku(a raczej wąskiej jego części), natomiast poza nim-niewiele. Pamiętam jak moja śp. nauczycielka z gimnazjum poprawiła mnie, gdy mówiłem o Rzeszy Niemieckiej w średniowieczu("bo Rzeszę stworzył przecież Hitler!").

[Feline]

Z tym wstrzymaniem rozwoju nie przesadzaj znowu- można powiedzieć z drugiej strony, że Europa przyśpieszyła rozwój swych kolonii.

Nie przyspieszyła - narzuciła własny porządek, przekuwając na swój obraz i podobieństwo, chociaż zgrzytało to straszliwie w innych realiach kulturowych, które zostały tym samym albo usunięte, by nie przeszkadzały, albo z tego samego powodu okaleczone. Tego, jak te kultury mogłyby się rozwijać i do czego by doszły własnym sumptem, nigdy się już nie dowiemy.

mniemam, że uważasz, iż muzułmanin ma prawo zatłuc swoją kobietę jak psa, gdy wyjdzie z domu bez jego pozwolenia?

Po pierwsze - powtarzasz obiegowy sąd, gdyż nie jest to uniwersalny wzór traktowania kobiet w islamie, podobnie jak w chrześcijaństwie nie jest powszechny wzór zalecający trzymanie kobiety na łańcuchu w kuchni bądź nieprzyznywanie jej praw wyborczych.

Po drugie - wyciągasz z jednego elementu, nie bacząc na jego stopień rozpowszechnienia, przesłankę ogólną. Na tej samej zasadzie można za wiele zjawisk totalnie potępić kulturę europejską. Zwykle nazywa się taki manewr demagogią.

Edit:

Feline - ja naprawdę nie wiem czy kanibalizm - nawet rytualny, można nazwać jakąkolwiek wartością...

OK - dopowiadając: każdą składową kultury można nazwać wartością kultywowaną przez daną społeczność, i w takim rozumieniu tego określenia używam.

Na pewno znajdziemy przypadki odstępstwa od tabu, czyli bezrefleksyjnego posilania się bliźnimi, jednak będą to zjawiska pozostające w miejszości. Nie wnikając w genetycznie zakodowane ograniczenia właściwe wyżej rozwiniętym istotom społecznym (np. ssakom), które nie dozwalają na swobodny kanibalizm jako zagrażący trwałości więzi, starczy skupić się na rytuale, który poza kanibalizmem związanym z kultem przodków przewidywał przede wszystkim zjadanie obcych. Do czasu zresztą, ponieważ:

czy kanibalizm nie jest oznaką pewnego rozwoju cywilizacyjnego

Sam kanibalizm raczej nie, natomiast jego rytualizacja zapewne tak. W sumie nie wygasł on z dnia na dzień, ale w miarę obrastania w coraz to kolejne stopnie ograniczeń, potem sakralizacji - aż dzisiaj pozostał w kulturze śrpdziemnomorskiej pod postacią metafory i symbolu obrzędowego.

[Korowiow]

Po pierwsze - powtarzasz obiegowy sąd, gdyż nie jest to uniwersalny wzór traktowania kobiet w islamie, podobnie jak w chrześcijaństwie nie jest powszechny wzór zalecający trzymanie kobiety na łańcuchu w kuchni bądź nieprzyznywanie jej praw wyborczych.

Po drugie - wyciągasz z jednego elementu, nie bacząc na jego stopień rozpowszechnienia, przesłankę ogólną. Na tej samej zasadzie można za wiele zjawisk totalnie potępić kulturę europejską. Zwykle nazywa się taki manewr demagogią.

Nie mów, że w krajach arabskich nie jest to rozpowszechnione, nie tylko zwyczajowo, ale i prawnie- vide: ostatnia sprawa de facto zalegalizowania gwałtu w Afganistanie.
Tak, może za tysiąc lat, może za pięćset plemiona Afrykańskie zrównałyby się z Europą- to nic, że dostałyby własny drogę do nowoczesności kosztem dziesiątków lat cierpień nieznanych już w Europie. Zresztą mniemam, że nawet własna droga nie byłaby czymś własnym- władzę przejęliby ludzie mający wykształcenie z Europy, tak jak to miało miejsce w przypadku Azji.
Bodaj Twardoch ostatnio pisał, że nie żałuje wcale, że w imię wkroczenia w rodzinę Europejskiej cywilizacji, Polanie musieli się wyrzec dużej części swej kultury. Mnie także nie żal. I sądzę, że gdyby dekolonizacja przebiegała inaczej, gdyby w Afryce wytworzyły się odpowiednie elity polityczne- Afrykanie też by nie żałowali tej części dziedzictwa(przecież nie całego!), którego musieliby się wyrzec.

[Feline]

Tak, może za tysiąc lat, może za pięćset plemiona Afrykańskie zrównałyby się z Europą- to nic, że dostałyby własny drogę do nowoczesności kosztem dziesiątków lat cierpień nieznanych już w Europie.

Odnioszę wrażenie, że wypowiadasz się z pozycji kogoś, kto uznaje prymat wzorca kultury europejskiej za niewzruszony, skoro piszesz o zrównywaniu się z Europą. A kto orzekł, że musiałyby iść tą samą drogą? Może znalazłyby własną, ciekawszą? Zarówno Azja, jak i Afryka czy Ameryki stworzyły własne cywilizacje, starsze od europejskich, niekiedy na różnych polach bardziej zaawansowane. Tyle, że odmienne. I ta odmienność bolała najbardziej, jak sądzę (i nadal boli, skoro czasem trudno ją dostrzec, o próbie zrozumienia nie wspominając), nie rzeczywisty potencjał (czy jego brak) tkwiący w tych kulturach.

Zaś argument o cierpieniach - chyba powraca demagogiczny refren, bo próbę interpretacji niewolnictwa, konkwisty, itd., itp. jako działań mających oszczędzić innym społecznościom cierpień rozwojowych, chyba trudno inaczej określić.

Nie mów, że w krajach arabskich nie jest to rozpowszechnione

Ależ powiem. Islam ma bardzo wiele odmian i odcieni. Zaś do co Afganistanu - nie jest on wcale krajem arabskim - wśród jego mieszkańców dominują Pasztuni.