Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 16 maja 2009 19:23

Alfi pisze: Obalenie tezy głoszącej nieistnienie czegokolwiek wymaga dowodu na twierdzenie przeciwne.
Błąd logiczny - teza wymaga dowodu niezależnie od jej znaku. Zwłaszcza wówczas, gdy mówimy o zjawiskach empirycznie badalnych, nie gawędzimy o smokach i wróżkach ;)

A druga kwestia - zasugerowałeś istnienie czegoś, a dokładnie dwóch rzeczy:
- monopolu kultury europejskiej na pewną postawę;
- uniwersalności tej postawy w kulturze europejskiej.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 16 maja 2009 19:35

Feline pisze:
Alfi pisze: Obalenie tezy głoszącej nieistnienie czegokolwiek wymaga dowodu na twierdzenie przeciwne.
Błąd logiczny - teza wymaga dowodu niezależnie od jej znaku. Zwłaszcza wówczas, gdy mówimy o zjawiskach empirycznie badalnych
Wykaż to na przykładzie tezy o nieistnieniu sześcionożnych i czteroskrzydłych słoni.
Feline pisze:A druga kwestia - zasugerowałeś istnienie czegoś, a dokładnie dwóch rzeczy:
- monopolu kultury europejskiej na pewną postawę;
- uniwersalności tej postawy w kulturze europejskiej.
Nie sugerowałem ani monopolu, ani uniwersalności. Postawiłem tezę o prawie powszechnej - przynajmniej werbalnej - akceptacji takiej postawy w kulturze europejskiej i jej słabości w innych kulturach.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 16 maja 2009 20:04

Alfi pisze: Wykaż to na przykładzie tezy o nieistnieniu sześcionożnych i czteroskrzydłych słoni.
To nie jest moja teza, zatem nie poczuwam się do jej udowadniania (prywatnie zaś uważam, że starczy się w tym przypadku odwołać się do pewnego pana z brzytwą, tak w przypadku smoków i wróżek). Niemniej podam Ci za to inny przykład:

Ktoś stawia tezę: Pan X nie jest człowiekiem (lub: nie istnieje jako człowiek, nie istnieje). I odmawia uzasadnienia tego poglądu, twierdząc, że to X winien udowodnić, że człowiekiem jest (że istnieje). Czyli, podsumowując kolokwialnie, nie jest np. wielbłądem ;)
Alfi pisze:Nie sugerowałem ani monopolu, ani uniwersalności. Postawiłem tezę o prawie powszechnej - przynajmniej werbalnej - akceptacji takiej postawy w kulturze europejskiej i jej słabości w innych kulturach.
A to już jest inna teza, niż: "tylko kultura europejska jednoznacznie potępia rasizm i ksenofobię". Zdecydowanie mniej kategoryczna, powiedziałbym, chociaż zapewne nadal dyskusyjna (czyli w przypadku dyskusji wymagająca uzasadnienia).

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 16 maja 2009 20:19

Feline pisze:
Ktoś stawia tezę: Pan X nie jest człowiekiem (lub: nie istnieje jako człowiek, nie istnieje). I odmawia uzasadnienia tego poglądu, twierdząc, że to X winien udowodnić, że człowiekiem jest (że istnieje). Czyli, podsumowując kolokwialnie, nie jest np. wielbłądem ;)
Złe porównanie. Po pierwsze, mówisz o dwóch tezach (że nie istnieje/że nie jest człowiekiem). Po drugie - ktoś, kto by twierdził, że X nie istnieje, a żądał od X-a dowodu na tezę przeciwną, sam by własnej tezie zaprzeczył.
W świecie idei argumentem za tezą taką jak moja jest nieobecność danej idei w powszechnym obiegu myśli. Co daje się stwierdzić.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 16 maja 2009 20:32

Alfi pisze: Złe porównanie. Po pierwsze, mówisz o dwóch tezach (że nie istnieje/że nie jest człowiekiem). Po drugie - ktoś, kto by twierdził, że X nie istnieje, a żądał od X-a dowodu na tezę przeciwną, sam by własnej tezie zaprzeczył.
Nie o dwóch tezach, ale trzech wersjach tej samej tezy (nie jest człowiekiem/nie istnieje jako człowiek/nie istnieje). A że zaprzeczyłby - właśnie. Wygłosiłby zdanie autorytarne w sytuacji, która odbiera sens zawartemu w nim twierdzeniu. Ergo - takie zdanie, przypisujące bytowi jakiś atrybut, musi zostać uzasadnione przez tego, kto je wypowiedział. W przeciwnym razie może okazać się zdaniem pozbawionym wartości.
Alfi pisze:W świecie idei argumentem za tezą taka jak moja jest nieobecność danej idei w powszechnym obiegu myśli. Co daje się stwierdzić.
Chwilę... Jeśli daje się stwierdzić, czyli w domyśle ktoś to stwierdził empirycznie, formułując tezę, nie ma żadnych przeszkód, aby przedstawił drogę, którą do wniosku doszedł. Czyli nadał swojemu argumentowi wartość.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » sob, 16 maja 2009 21:46

kaj pisze: Ależ Aborygeni stworzyli mnóstwo ciekwaych rzeczy.
Bumerang:)
Nie chcę walić w Aborygenów- niewątpliwie wolałbym stykać się z nimi niż dużo bardziej rozwiniętymi Aztekami- niemniej nie doszli do tego, co Europejczycy, czy Chińczycy.
Alfi przypomniał mi ciekawy paradoks: -Wszystkie kultury są równie dobre?-tak- a więc kultura, która uważa, że wszystkie kultury są równie dobre, jest lepsza?
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 17 maja 2009 10:27

kaj pisze:Uważanie, że Murzyn jest bliżej szympansa niz białas, to własnie rasizm.
...Że Murzyn taki jak np. Cristóvão Simões z uniwersytetu w Luandzie - to jest rasizm. Ale w XIX wieku występowali jeno Murzyni typu Pigmeje, albo dziwne wargi, pijący krew swoich zwierząt, żyjący w chatkach z krowiej kupy (szlachetni Masaje), żeby nie wspomnieć o kanibalach. To co imperialiści mogli sobie pomyśleć? Coś o relatywizmie rozwoju kulturowego? Coś skojarzyć o braku koni? O braku koła? Kolonizatorzy to nie byli intelektualiści wykształceni na wydziałach antropologii (która dopiero się rodziła) eleganckich uniwersytetów. Dla nich to były po prostu bystrzejsze małpy. Mówiące narzędzia, żeby sparafrazować starożytne określenie niewolnika. To nie był rasizm, tylko brak głębszej wiedzy.

Edit: Ich rasizm zaczął się w momencie, kiedy stwierdzili, że te bystrzejsze małpy potrafią być bystrzejsze od ich sierżantów, opanować pismo - i wtedy zamknęli im drogę wykształcenia. O, to jest rasizm.
Ostatnio zmieniony ndz, 17 maja 2009 10:32 przez flamenco108, łącznie zmieniany 1 raz.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 17 maja 2009 10:30

Korowiow pisze: Alfi przypomniał mi ciekawy paradoks: -Wszystkie kultury są równie dobre?-tak- a więc kultura, która uważa, że wszystkie kultury są równie dobre, jest lepsza?
Głoszącym twierdzenie, że wszystkie kultury są równie dobre proponuję kilkuletnią przeprowadzkę do innej kultury i sprawdzenie twierdzenia w praktyce. I nie żeby zaraz do Pigmejów. Niech zmieni fenotyp na mongolski i przeprowadzi się na jakiś czas do Chin. Albo niech wyrobi sobie papiery Palestyńczyka i przeprowadzi się do Arabii Saudyjskiej. Do Palestyny też, a co mi tam. Jeżeli po powrocie dalej będzie uważał, że wszystkie kultury są równie dobre, to ja się z nim zgodzę.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 17 maja 2009 17:09

Korowiow pisze:
kaj pisze: Ależ Aborygeni stworzyli mnóstwo ciekwaych rzeczy.
Bumerang:)
Nie chcę walić w Aborygenów- niewątpliwie wolałbym stykać się z nimi niż dużo bardziej rozwiniętymi Aztekami- niemniej nie doszli do tego, co Europejczycy, czy Chińczycy.
Alfi przypomniał mi ciekawy paradoks: -Wszystkie kultury są równie dobre?-tak- a więc kultura, która uważa, że wszystkie kultury są równie dobre, jest lepsza?
Faktycznie Aborygeni nie wynaleźli porcelany ani siodeł. Tylko czy oni ich nie wynaleźli, bo nie potrafili? Czy dlatego, że nie mieli takiej potrzeby? Lud zbieracko-łowiecki jest nastawiony na trwanie. Tak też było przez setki tysięcy lat w w Eurazji. Aż tu raz nastąpiła w jednym miejscu abberacja w postaci wynalezienia rolnictwa. I poszło... Z Gułagami i holokaustem włącznie. To na temat cywilizacji. Aborygenom rolnictwo nie było potrzebne. Świetnie sobie radzili bez niego.
Zaś co do kultury. Eposy Aborygenów nie są gorsze od literatury europejskiej. Są mniej znane.
O ile cywilizacje można jakoś porównywać - podawać jakies mierniki - pkb, szybkośc przejazdu przez centrum miasta (wedle tego kryterium Warszawa cywilizacyjnie nie ruszyła między 1640 a 1990 r.) i inne takie.
Ale wedle jakich kryteriów oceniać kultury?
flamenco108 pisze:
kaj pisze:Uważanie, że Murzyn jest bliżej szympansa niz białas, to własnie rasizm.
...Że Murzyn taki jak np. Cristóvão Simões z uniwersytetu w Luandzie - to jest rasizm. Ale w XIX wieku występowali jeno Murzyni typu Pigmeje, albo dziwne wargi, pijący krew swoich zwierząt, żyjący w chatkach z krowiej kupy (szlachetni Masaje), żeby nie wspomnieć o kanibalach. To co imperialiści mogli sobie pomyśleć? Coś o relatywizmie rozwoju kulturowego? Coś skojarzyć o braku koni? O braku koła? Kolonizatorzy to nie byli intelektualiści wykształceni na wydziałach antropologii (która dopiero się rodziła) eleganckich uniwersytetów. Dla nich to były po prostu bystrzejsze małpy. Mówiące narzędzia, żeby sparafrazować starożytne określenie niewolnika. To nie był rasizm, tylko brak głębszej wiedzy.

Edit: Ich rasizm zaczął się w momencie, kiedy stwierdzili, że te bystrzejsze małpy potrafią być bystrzejsze od ich sierżantów, opanować pismo - i wtedy zamknęli im drogę wykształcenia. O, to jest rasizm.
Mylisz się. Można być rasistą intelektualistą, co podbudował swój pogląd wyrafinowanymi teroriami. I można być rasistą prymitywem, co nie wie, że jest rasistą. Po prostu uważa, że inna rasa jest gorsza. To jak z panem Jourdain, co nie wiedział, że mówi prozą. Rasista, co rasizm ma za normę i nawet swego rasizmu nie zauważa, nadal jest rasistą. Rasizm się zaczął w momencie pierwszego zetknięcia się dwóch ras (lub pseudoras), gdy uznano tych drugich za gorszych.
flamenco108 pisze:
Korowiow pisze: Alfi przypomniał mi ciekawy paradoks: -Wszystkie kultury są równie dobre?-tak- a więc kultura, która uważa, że wszystkie kultury są równie dobre, jest lepsza?
Głoszącym twierdzenie, że wszystkie kultury są równie dobre proponuję kilkuletnią przeprowadzkę do innej kultury i sprawdzenie twierdzenia w praktyce. I nie żeby zaraz do Pigmejów. Niech zmieni fenotyp na mongolski i przeprowadzi się na jakiś czas do Chin. Albo niech wyrobi sobie papiery Palestyńczyka i przeprowadzi się do Arabii Saudyjskiej. Do Palestyny też, a co mi tam. Jeżeli po powrocie dalej będzie uważał, że wszystkie kultury są równie dobre, to ja się z nim zgodzę.
Znowóz mieszasz kulturę z cywilizacją. W Polsce mamy lepszą opiekę medyczną niż w Liberii - cywilizacja. Ale z tym eksperymentem kulturowym to ci może wyjść, że każdy uzna swoja kulture za lepszą. Pigmej swoją (u nas nie zje swoich ulubionych insektów i nie będzie mógł mieć czterech żon, nie będzie mógł kultywować swego stylu zycia i obyczajów), Flamenco swoją, Palestyńczyk swoją itd. I jakie wnioski?

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 17 maja 2009 19:04

kaj pisze: Ale wedle jakich kryteriów oceniać kultury?
Są takie kryteria. Ale żadne nie ma uniwersalnego charakteru.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 17 maja 2009 19:33

Warto też zauwazyć, że owe kryteria rozwoju cywilizacji też nie są uniwersalne. Wynalazek rolnictwa może byc z punktu widzenia ludu zbieracko-łowieckiego przekleństwem. Taki Papuas nie znajacy rolnictwa pracuje max. 2 godziny dziennie. Tyle mu wystarcza. Resztę dnia poświeca na rozwój duchowy lub przyjemności. I Jak tu wygląda przewaga cywilizacyjna gościa, co ma zdobycz socjalną 8godzinny dzień pracy i kredyt hipoteczny do spłacania na 40 lat?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 17 maja 2009 19:47

kaj pisze: Wynalazek rolnictwa może byc z punktu widzenia ludu zbieracko-łowieckiego przekleństwem. Taki Papuas nie znajacy rolnictwa pracuje max. 2 godziny dziennie.
A są tacy? Oni na co dzień jedzą głównie bulwy kaukau (lub kau kau), zazwyczaj uprawiane drewnianymi motykami na poletkach za chałupą, a nie rosnące dziko. Hodują też świnie - i ta hodowla to ważna rzecz, bo bez świń nie miałbyś czym zapłacić teściowi za żonę.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 17 maja 2009 21:13

Alfi pisze:
kaj pisze: Wynalazek rolnictwa może byc z punktu widzenia ludu zbieracko-łowieckiego przekleństwem. Taki Papuas nie znajacy rolnictwa pracuje max. 2 godziny dziennie.
A są tacy? Oni na co dzień jedzą głównie bulwy kaukau (lub kau kau), zazwyczaj uprawiane drewnianymi motykami na poletkach za chałupą, a nie rosnące dziko. Hodują też świnie - i ta hodowla to ważna rzecz, bo bez świń nie miałbyś czym zapłacić teściowi za żonę.
Papuasi zatem to może nie najlepszy przykład. Może w takim razie "morscy Cyganie" z Komorów (parę miesięcy temu Cejrowski ich pokazał: cały dzień na słoneczku, trochę połowić rybki, trochę na handelek, ale bez napięć, zimę spędzają na wyspie, w prowizorycznym domku z blachy falistej i jest OK.)? Ale także, myślę, mają o wiele mniej zmartwień niż ja -> bo tu mnie kaju zabiłeś, albowiem mam kredyt (jeszcze marne 28 lat, nie tak źle zatem) i socjal i wszelkie szykany naszego społeczeństwa. I czasem zazdroszczę takim np. Maorysom, czy innym Papuasom, choć wiem, że to tylko nasze, cywilizowane, romantyczne postrzeganie ich pozornie sielankowej rzeczywistości. Ale może i bym się zgodził, gdyby chodziło o mnie, ale dyskutujemy o ew. rasistowskich wątkach u Sienkiewicza. O ile zatem siebie mogę zaliczyć do pokolenia nowożytnego, żyjącego w globalnej wiosce, gdzie przeciętniak po studiach jedzie zarobić do jednej kultury, na weekend pochlać do innej, z wiekiem na wakacje zaczyna latać do jeszcze innej kultury - a zatem dziś mamy okazję mieszać się kulturowo tak, że różnice bardziej stanowią dla nas ciekawostkę i powód do zadumy, niż ongi, przy "pierwszym starciu". Nie zgadzam się, że rasizm zaczął się przy pierwszym spotkaniu dwóch kultur, bo podczas tego spotkania okazało się, że po obu stronach myślą tak samo: ci drudzy są pod jakimiś tam względami gorsi. To zupełnie normalne, gdyby tak nie było, nie istniałyby kultury. To nie jest rasizm. Rasizm jest wtedy, kiedy w takim myśleniu dochodzi do nieuzasadnionej przesady.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Varelse
Dwelf
Posty: 511
Rejestracja: czw, 13 lip 2006 11:12

Post autor: Varelse » ndz, 17 maja 2009 23:01

<offtop mode on>
Alfi pisze:
Feline pisze:
Alfi pisze: Obalenie tezy głoszącej nieistnienie czegokolwiek wymaga dowodu na twierdzenie przeciwne.
Błąd logiczny - teza wymaga dowodu niezależnie od jej znaku. Zwłaszcza wówczas, gdy mówimy o zjawiskach empirycznie badalnych
Wykaż to na przykładzie tezy o nieistnieniu sześcionożnych i czteroskrzydłych słoni.
Z definicji słonia: jest ssakiem, z czego wynika, że ma cztery nogi, cokolwiek co ma sześć nóg i wygląda jak słoń nie podpada pod definicję, ergo: nie jest słoniem.

Ale fakt faktem, tez indukcyjnych udowodnić się nie da (chyba że chodzi o indukcję matematyczną). Ale tu już trzeba by się zagłębić w Poppera i falsyfikacje.

<offtop mode off, jużmnietuniema>
Ale tak naprawdę nie miałbym nic przeciwko umieraniu, gdyby nie następowała po nim śmierć - Thomas Nagel


Szczury z Princeton, Nowa Fantastyka 9/2009

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 18 maja 2009 09:42

Alfi pisze:
kaj pisze: Wynalazek rolnictwa może byc z punktu widzenia ludu zbieracko-łowieckiego przekleństwem. Taki Papuas nie znajacy rolnictwa pracuje max. 2 godziny dziennie.
A są tacy? Oni na co dzień jedzą głównie bulwy kaukau (lub kau kau), zazwyczaj uprawiane drewnianymi motykami na poletkach za chałupą, a nie rosnące dziko. Hodują też świnie - i ta hodowla to ważna rzecz, bo bez świń nie miałbyś czym zapłacić teściowi za żonę.
teraz pewnie ludów nie znających rolnictwa nie ma. Ale były takowe ludy papuaskie.i inne. Aborygeni chocby. Hotentoci, Pigmeje, Indianie niektórzy itd. I oni wedle antroplogów pracują przeciętnie 2 godziny dziennie.
flamenco108 pisze: I czasem zazdroszczę takim np. Maorysom, czy innym Papuasom, choć wiem, że to tylko nasze, cywilizowane, romantyczne postrzeganie ich pozornie sielankowej rzeczywistości.
Wystarczy pamietać, co jest warunkiem trwania przy modelu zbieracko-łowieckim. Brak przyrostu naturalnego. Co załatwia się dzieciobójstwem.
Ale może i bym się zgodził, gdyby chodziło o mnie, ale dyskutujemy o ew. rasistowskich wątkach u Sienkiewicza. O ile zatem siebie mogę zaliczyć do pokolenia nowożytnego, żyjącego w globalnej wiosce, gdzie przeciętniak po studiach jedzie zarobić do jednej kultury, na weekend pochlać do innej, z wiekiem na wakacje zaczyna latać do jeszcze innej kultury - a zatem dziś mamy okazję mieszać się kulturowo tak, że różnice bardziej stanowią dla nas ciekawostkę i powód do zadumy, niż ongi, przy "pierwszym starciu". Nie zgadzam się, że rasizm zaczął się przy pierwszym spotkaniu dwóch kultur, bo podczas tego spotkania okazało się, że po obu stronach myślą tak samo: ci drudzy są pod jakimiś tam względami gorsi. To zupełnie normalne, gdyby tak nie było, nie istniałyby kultury. To nie jest rasizm. Rasizm jest wtedy, kiedy w takim myśleniu dochodzi do nieuzasadnionej przesady.
Co to jest nieuzasdadniona przesada? jak uważam, że Murzyni, Cyganie i inne Skosy są gorsi to jeszcze nie jest to uzasadniona przesada, a jak uważam, że asfalt ma równo leżeć, to już tak? moge sie zgodzić, że rasim jest normą i pewnie każdy jest rasistą. Problem nie w tym, że nim jest, tylko w tym co ze swoim rasizmem robi. Niby czemu nie może istnieć kultura bez rasizmu? Znaczy się obecnie obowiązujący model wychowania jest katastrofą? Mam dziecku wyjasniać, że inny, obcy jest gorwszy? Robie błąd, ze tego dizeku nie uświadamiam i biedactwo nie uważa Murzyna, Wietnamkę i Czeczenkę, z którymi chodzi do przedszkola, za gorsze od dzieci etnicznie polskich? wykańczam tak dziecko kulturowo? A twój pomysł na przesuniecie początków rasizmu do (wieku XX?) to jak twierdzenie, że przed markizem de Sade nie było sadyzmu a niewolnictwo zaczęło się w czasach abolicjonistów.

ODPOWIEDZ