Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 10:38

kaj pisze:Co to jest nieuzasdadniona przesada? jak uważam, że Murzyni, Cyganie i inne Skosy są gorsi to jeszcze nie jest to uzasadniona przesada, a jak uważam, że asfalt ma równo leżeć, to już tak? moge sie zgodzić, że rasim jest normą i pewnie każdy jest rasistą.
Jasne. A "tolerancja" znaczy "kocham innych".
kaj pisze: Problem nie w tym, że nim jest, tylko w tym co ze swoim rasizmem robi.
Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
kaj pisze:Niby czemu nie może istnieć kultura bez rasizmu?
Rasizm jest tylko objawem szerszego zjawiska, które dawniej załatwiano zasadą tolerancji: bo innym można być na różne sposoby, nie tylko przez kolor skóry, ale też religię, poziom wykształcenia, ostatnio też preferencje dot. zbierania przyjemności przez czynności przez naturę stworzone jako zachęta do rozmnażania... Generalnie w historii nie oczekiwano nigdy, że będziemy się nawzajem lubić. Wystarczyło, że bez uzasadnionej potrzeby nie strzelamy do siebie. Ponieważ dziś odwrócono pojęcie tolerancji i aprobaty, stąd Twoja, moim zdaniem, pomyłka. Stąd wszelkie objawy negatywnej reakcji na inność (w tym wypadku etniczną) nazywa się rasizmem, choć jest to zupełnie uprawnione, że inność wywołuje lęk (np. w kraju, gdzie powszechnie stosuje się dezodoranty, Masaj prosto ze stepu mógłby wywołać panikę w tramwaju, nie tylko ze względu na strój), awersję, a zatem gniew i agresję. Sam powiedziałeś, że ważne, co się z tym dalej robi: dopóki ktoś nie przesadza, to nie jest rasizm. A przesada jest wtedy, kiedy krzywdzi się innych bez uzasadnionej przyczyny.
Zauważ też, że kiedyś oddzielano rasizm jako aktywność, od poglądów rasistowskich - kolejna wolta, dziś rasizmem nazywa się już same poglądy.
kaj pisze:Znaczy się obecnie obowiązujący model wychowania jest katastrofą?
Tego jeszcze nie wiemy. To się okaże. Ale przypomnę korelację czasową pomiędzy pokoleniem wojennych rodziców, systemem dr Spocka i tzw. rewolucją seksualną, rock'nrollem i hipisizmem. Niektórzy uważają, że "bezstresowe wychowanie" dra Spocka to katastrofa. Za jego czasów jednak jednak nie wypadało tak mówić.
kaj pisze: Mam dziecku wyjasniać, że inny, obcy jest gorwszy? Robie błąd, ze tego dizeku nie uświadamiam i biedactwo nie uważa Murzyna, Wietnamkę i Czeczenkę, z którymi chodzi do przedszkola, za gorsze od dzieci etnicznie polskich? wykańczam tak dziecko kulturowo?
- Tatusiu, a skąd ja się wziąłem?
- Idź zapytać mamy.
- Już byłem.
- I co?
- Powiedziała, żebym ciebie zapytał, bo to męskie sprawy.
- No, dobrze, rozumiem, że już dojrzałeś, żeby się dowiedzieć, skąd się wziąłeś... No, więc. Hm... Otóż zapewne zdajesz sobie sprawę, synu, dlaczego pszczółka siada na kwiatek, prawda? Nie tylko, żeby pobrać nektar, z którego wyrabia później miodek, co kupujemy od tego dziadka miodowego w każdy pierwszy wtorek miesiąca. Pszczółka, wiesz, rozumiesz, ona również uczestniczy w bardzo ważnym procesie zapylania. Pyłek kwiatowy, zawierający męskie gonady... I tatuś mamusię wtedy... A właściwie skąd ci przyszło do głowy, żeby się dowiedzieć, skąd się wziąłeś?
- Aa, bo Łukasz powiedział, że przyjechał z rodzicami z Wrocławia, to ja też chciałem wiedzieć, skąd się wziąłem...

(Czy mam wyjaśnić analogię?)
kaj pisze:A twój pomysł na przesuniecie początków rasizmu do (wieku XX?) to jak twierdzenie, że przed markizem de Sade nie było sadyzmu a niewolnictwo zaczęło się w czasach abolicjonistów.
A Ty próbujesz dyskutować metodą redukcji do absurdu. Moim zdaniem to nieeleganckie.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 18 maja 2009 10:50

flamenco108 pisze:Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
Jakie poniżanie innych jest niezbędnie konieczne?? :O

Czy nie danie komuś pracy lub sprzeciw kiedy przyjdzie po rękę córki to poniżanie czy nie?
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 18 maja 2009 11:02

flamenco108 pisze: Jasne. A "tolerancja" znaczy "kocham innych".
i tu sie mylisz. tolerancja to zgoda na istnienie zjawisk, których nie aprobuje, ale które mnie nie dotyczą. krytykuję pielgrzymki do jasnej Góry, bo od nich dostaje sie platfusa, ale póki nie sa one obowiazkowe, to nie ma potrzeby ich zabraniać. Tolerancja.
Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
Co to jest niezbędne poniżanie?
kaj pisze:Niby czemu nie może istnieć kultura bez rasizmu?
Ponieważ dziś odwrócono pojęcie tolerancji i aprobaty, stąd Twoja, moim zdaniem, pomyłka. Stąd wszelkie objawy negatywnej reakcji na inność (w tym wypadku etniczną) nazywa się rasizmem, choć jest to zupełnie uprawnione, że inność wywołuje lęk (np. w kraju, gdzie powszechnie stosuje się dezodoranty, Masaj prosto ze stepu mógłby wywołać panikę w tramwaju, nie tylko ze względu na strój), awersję, a zatem gniew i agresję. Sam powiedziałeś, że ważne, co się z tym dalej robi: dopóki ktoś nie przesadza, to nie jest rasizm. A przesada jest wtedy, kiedy krzywdzi się innych bez uzasadnionej przyczyny.
Zauważ też, że kiedyś oddzielano rasizm jako aktywność, od poglądów rasistowskich - kolejna wolta, dziś rasizmem nazywa się już same poglądy.
Najpoierw to niby polemizujesz ze mną, a przytaczasz poglady nie moje. Negatywna reakcja na innośc, to ksenofobia.
Rasizm, dyskryminacja rasowa - ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad rasami "niższymi". Rasizm opiera się na przekonaniu, że różnice w wyglądzie ludzi niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe i intelektualne .
Rasizm to ideologia. Ideologia może miec forme rozbudowanej, intelektualnej, hermetycznej teorii zawartej w 12 tomach z potężną bibliografią. I ideologia może być prosta jak konstrukcja młotka: Murzyni są gorsi z natury. Nie ma co oddzielać pogladów od aktywności. Rasista, który nie głosi swoich pogladów i nie wciela ich w życie (bo akurat w jego środowisku nie wypada ich głosić, albo nie ma okazji, bo nie ma możliwości aktywenie rasizmu realizować) jest mimo to rasistą. Bo wierzy, ze inne rasy (lub pseudorasy) są gorsze. A Sienkiewicz był rasistą aktywnym - głosił go w swoich tekstach.
kaj pisze:Znaczy się obecnie obowiązujący model wychowania jest katastrofą?
Tego jeszcze nie wiemy. To się okaże. Ale przypomnę korelację czasową pomiędzy pokoleniem wojennych rodziców, systemem dr Spocka i tzw. rewolucją seksualną, rock'nrollem i hipisizmem. Niektórzy uważają, że "bezstresowe wychowanie" dra Spocka to katastrofa. Za jego czasów jednak jednak nie wypadało tak mówić.
Co ma do rasizmu bezstresowe wychowanie? Nie wpajając dziecku rasizmu pozbawiam go w ten sposób koniecznego mu stresu?
(Czy mam wyjaśnić analogię?)
Owszem. Masz. Bo jakos tu żadnej analogii nie widzę. Tym bardziej, że dziecku na to pytanie odpowiedziałem zupełnie inaczej. Dziecko wie, co to jest komórka, zapłodnienie , ciąża, poród. Jeśli sam masz tu zahamowania i ogrania Ciebie zażenowanie, to już Twój problem. Analogia ma polegać na tym, że jak dziecko spyta Ciebie, czemu kolega z podwórka jest czekoladowy, to się robisz czerwony jak burak i nie wiesz co odpowiedzieć?
A Ty próbujesz dyskutować metodą redukcji do absurdu.
Co niby zredukowałem?
kaj pisze:A twój pomysł na przesuniecie początków rasizmu do (wieku XX?) to jak twierdzenie, że przed markizem de Sade nie było sadyzmu a niewolnictwo zaczęło się w czasach abolicjonistów.
A Ty próbujesz dyskutować metodą redukcji do absurdu. Moim zdaniem to nieeleganckie.[/quote]

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 18 maja 2009 11:05

kaj pisze:
flamenco108 pisze: Jasne. A "tolerancja" znaczy "kocham innych".
i tu sie mylisz. tolerancja to zgoda na istnienie zjawisk, których nie aprobuje, ale które mnie nie dotyczą. krytykuję pielgrzymki do jasnej Góry, bo od nich dostaje sie platfusa, ale póki nie sa one obowiazkowe, to nie ma potrzeby ich zabraniać. Tolerancja.
Znasz pojęcie "ironii", kaju? Bo właśnie dostałeś rykoszetem.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 18 maja 2009 11:24

flamenco108 pisze:
Rasizm jest tylko objawem szerszego zjawiska, które dawniej załatwiano zasadą tolerancji
Zasada tolerancji nie może dotyczyć rasy. Tolerancja obejmuje zjawiska nieakceptowane, oceniane negatywnie: Nie podoba mi się, że Kowalski się rozwiódł z żoną, ale toleruję, nie narzucam mu mojego punktu widzenia. Nie akceptuję tego, że Kowalski i Nowak sypiają ze sobą, ale toleruję. Nie akceptuję poligamii, ale się nie wtrącam, bo to prywatna sprawa Abdullacha czy i Hassana. Nie zgadzam się z poglądem, że betonowy słupek przy trasie A-4 to Absolut, bo dla mnie Absolutem jest jemioła na topoli - ale uznaję prawo innych do obdarzania czcią boską wspomnianego słupka. I tak dalej.
Ta zasada nie dotyczy koloru skóry niejakiego bambo, kształtu powiek Czanga, koloru włosów i oczu Pipsztyckiego, wzrostu Iksińskiego itp. Bo każdy ma prawo mi powiedzieć: "A g****o cię to obchodzi!"
Inną sprawą jest ocena pewnych elementów tej czy innej kultury. Niby dlaczego miałbym się powstrzymywać od negatywnej oceny wyrywania serc na szczycie Piramidy Słońca? W imię tolerancji? Bzdura.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 11:28

Albiorix pisze:
flamenco108 pisze:Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
Jakie poniżanie innych jest niezbędnie konieczne?? :O
Czy nie danie komuś pracy lub sprzeciw kiedy przyjdzie po rękę córki to poniżanie czy nie?
A czy danie komuś pracy, właśnie jemu, a nie komu innemu, z przyczyn etnicznych, czy też rasowych, lub preferowanie z rozmaitości narzeczonych mojej córki akurat tego z mojej ulubionej rasy, to rasizm?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 11:42

Alfi pisze:
flamenco108 pisze:
Rasizm jest tylko objawem szerszego zjawiska, które dawniej załatwiano zasadą tolerancji
Zasada tolerancji nie może dotyczyć rasy.
Ależ właśnie powinna. Bo ktoś ma prawo nie lubić innych z powodu ich koloru na przykład, ale dopóki nie działa przeciwko nim kierowany tą awersją (bo może mieć inne powody i to jest już inny temat), nie zaliczałbym go do rasistów. Np. (autentyk) dlaczego jednym z epitetów na przedstawicieli ciemnoskórych, ale nie czarnych (Arabów np., ale też Drawidów) jest "brudasy"? Bo ich pigmentacja skóry na dłoniach powoduje, że często wyglądają one na brudne - dla białasów oczywiście, nienawykłych do tego widoku. Zatem czynniki rasowe wpływają na odbiór człowieka.

Generalnie mnie chodzi o odpowiednią dawkę humoru. Przykładanie wielkiej wagi do niektórych negatywnych zjawisk tak naprawdę dodaje im powagi i energii, a upupienie mogłoby je po prostu zniwelować do odpowiedniego poziomu. Bo dyskusja, czy rasy są sobie równe, czy jednakowoż różnice rasowe wpływają na charakter i potencjał intelektualny, zapewne nigdy się nie skończy, bo nie da się ustalić sztywnych granic dla tak skomplikowanych rzeczy - znam Szwajcara, który jest adoptowanym sierotą z Korei, ale czuje się Polakiem i tu mieszka, z wyboru.

Poważne podejście do niepoważnej książki Sienkiewicza jest takim właśnie rozdymaniem, "z igły widły".
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 11:49

kaj pisze:
(Czy mam wyjaśnić analogię?)
Owszem. Masz. Bo jakos tu żadnej analogii nie widzę. Tym bardziej, że dziecku na to pytanie odpowiedziałem zupełnie inaczej. Dziecko wie, co to jest komórka, zapłodnienie , ciąża, poród. Jeśli sam masz tu zahamowania i ogrania Ciebie zażenowanie, to już Twój problem.
Analogia sprowadzała się do tego, że niektóre sprawy są dla dziecka zbyt poważne i skomplikowane. Mogą poczekać. Wyjaśnianie dziecku pewnych pojęć w takiej sytuacji nie ma sensu. Napisana przeze mnie scenka pokazuje, jak tatuś stara się "wejść w rolę ojca", kiedy jest to zupełnie zbędne, bo jego syn wcale nie o to się pytał. Brak poczucia humoru i dystansu do sytuacji go zgubił.
kaj pisze:Analogia ma polegać na tym, że jak dziecko spyta Ciebie, czemu kolega z podwórka jest czekoladowy, to się robisz czerwony jak burak i nie wiesz co odpowiedzieć?
A mojemu dziecku bym odpowiedział, że są takie kraje, gdzie wszystkie dzieci są czekoladowe, bo tak to już jest, że niektórzy mają jasną skórę, a inni ciemną. I jest jeszcze wiele odcieni pomiędzy. I więcej bym nie wyjaśniał.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 18 maja 2009 11:51

flamenco108 pisze:
Albiorix pisze:
flamenco108 pisze:Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
Jakie poniżanie innych jest niezbędnie konieczne?? :O
Czy nie danie komuś pracy lub sprzeciw kiedy przyjdzie po rękę córki to poniżanie czy nie?
A czy danie komuś pracy, właśnie jemu, a nie komu innemu, z przyczyn etnicznych, czy też rasowych, lub preferowanie z rozmaitości narzeczonych mojej córki akurat tego z mojej ulubionej rasy, to rasizm?
No właśnie. Nie wiem :/
Uważam że każdy powinien mieć prawo dyskryminować sobie kogo chce jeśli chodzi o dostęp do prywatnej firmy i osobistej córki. Jeśli ktoś uważa że kobiety albo czarni się do czegoś nie nadają, nie powinno mu się narzucać zatrudnienia kogokolwiek kogo zatrudnić nie chce. Jeśli taki człowiek się myli, to firmy które jednak zatrudnią kobiety i czarnych na takie stanowiska zdobędą nad nim przewagę na rynku i bezpodstawne uprzedzenia same zostaną wyeliminowane przez ewolucję. Jeśli ma rację, to nie powinno się eliminować skutków uprzedzeń (praktyk) tylko ich przyczynę (nieskuteczność jakiejś grupy w jakiejś dziedzinie) jeśli w ogóle.

Natomiast nie wiem czy te poglądy czynią mnie seksistą rasistą i seksistą.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 18 maja 2009 11:53

flamenco108 pisze:
Albiorix pisze:
flamenco108 pisze:Otóż to. Dopóki ktoś nie poniża innych bardziej niż to niezbędnie konieczne, nie jest rasistą.
Jakie poniżanie innych jest niezbędnie konieczne?? :O
Czy nie danie komuś pracy lub sprzeciw kiedy przyjdzie po rękę córki to poniżanie czy nie?
A czy danie komuś pracy, właśnie jemu, a nie komu innemu, z przyczyn etnicznych, czy też rasowych, lub preferowanie z rozmaitości narzeczonych mojej córki akurat tego z mojej ulubionej rasy, to rasizm?
Nie raczyłeś odpowiedziec na pytanie. Co to jest niezbędnie konieczne poniżanie innych? Muszę nazywać Murzynów brudasami?
Poważne podejście do niepoważnej książki Sienkiewicza jest takim właśnie rozdymaniem, "z igły widły".
Co jest robieniem z igieł wideł? Stwierdzenie, że jest rasistowska?
Stwierdzenie faktu jest przesadą? Dlaczego? Oczekiwanie, by przy omawianiu tej ksiażki w szkole nie pomijano tego aspektu owej niepoważnej ksiązki jest przesadą? Dlaczego? To jak ma twoim zdaniem omawianie lektrur w szkole? Bezkrytycznie i traktowaniem drażliwych kwesti jako tabu? Moja polonistka miała rację, gdy obrywałem za spostrzeżenia nie podpadające pod jej szablon?
Analogia sprowadzała się do tego, że niektóre sprawy są dla dziecka zbyt poważne i skomplikowane
Nie. Jak dziecko coś interesuje, styka się z nowym, nieznanym zjawiskiem, to należy mu sprawę wyjasnić. Skoro ma się zapoznać z rasistowską powieścią WPiwP, to przy omawainu tej lektury ową drażliwą dla Flemenco kwestię należy wyjaśnić. Tym bardziej, ze to co dla Flamenco jest zbyt skomlikowane i poważne, moje ośmioletnie dziecko zrozumiało bez problemu.
Albiorix pisze:Uważam że każdy powinien mieć prawo dyskryminować sobie kogo chce jeśli chodzi o dostęp do prywatnej firmy i osobistej córki.
No bo każdy ma prawo być rasistą, cyklistą, gejem. Ale robić ze swoim rasimem czy cyklizmem juz nie może wszystkiego. Cyklista ma przestrzegać zasad ruchu drogowego. A rasista nie ma prawa przesladować przedstawiceili tych, których uważa za gorszych.
Jeśli ktoś uważa że kobiety albo czarni się do czegoś nie nadają, nie powinno mu się narzucać zatrudnienia kogokolwiek kogo zatrudnić nie chce.
Czyli, jak TPSA i FIAT Auto Poland ogłoszą, że nie zatrudniaja już łysych ani rudych to ma być w porzo? To jest polityka firmy i nic nam do tego?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 12:07

kaj pisze:Co to jest niezbędnie konieczne poniżanie innych? Musze nazywać Murzynów brudasami?
Skojarz ironię, kaju. Prześledź dyskusję wstecz, znajdź właściwy fragment. Po co się denerwować? Niech się rasiści denerwują.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 18 maja 2009 12:08

Czyli nie potrafisz wyjaśnic co to jest to Twoje niezbednie konieczne poniżanie innych.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 18 maja 2009 12:09

@ kaj (FIAT i TPSA) Jeśli są to całkowicie prywatne firmy to ich święte prawo (powinno być). Świętym prawem łysych i rudych jest odpowiedzieć na to bojkotem ich produktów i otwartą krytyką w mediach. Ważne żeby pracownicy i klienci mieli wybór i mogli pójść do konkurencji a nie żeby każda firma miała narzucone częściowo kryteria rekrutacji.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 18 maja 2009 12:14

A jak wiekszość firm ogłosi niezatrudnianie rudych? Też ich świete prawo?
Jak LOT (własciciel jedynego lotniska w Warszawie) ogłosi nieobsługiwanie rudych? A jak mamy dwa lotniska w miescie, jedno nie bedzie obsługiwać łysych, drugie rudych, to co ma zrobić małzeństwo łysego z rudą, jak chce razem poleciec w podróż poślubną?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 maja 2009 12:17

Kaju, Ty pragniesz sprawiedliwości!
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ