Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 18 maja 2009 17:07

Feline pisze:Zaś Chiny - one przecież też gonią Europę czy Amerykę. Kultura chińska, jakkolwiek ekspansywna, wydaje się być okaleczoną przez usilne i pospieszne próby pogodzenia wartości pochodzących z dwóch różnych systemów. W pewien sposób Chiny też stały się jakby nieślubnym dzieckiem Europy...
Wielu historyków jest zdania, że za dzisiejszy kształt Chin odpowiedzialny jest Zachód. Nie tyle z powodu importowanego z Europy komunizmu czy dzisiejszego drapieżnego kapitalizmu, ile z powodu upodlenia Chin w XIX wieku i na początku XX do tego stopnia, że niemożliwe było zachowanie ciągłości instytucji takich jak cesarstwo (co udało się w Japonii). Poziom rozczarowania słabością własnego kraju i kultury był pośród Chińczyków tak wysoki, że przez wiele dekad wypróbowywali na łapu capu różne zachodnie rozwiązania, włącznie z demokracją parlamentarną (wybory z 1912 r.), wyrzynali się wzajemnie w wojnie domowej, aż komunizm zwyciężył i zerwał ostatecznie z tradycjami przeszłości. Ta zawierucha historyczna uczyniła z niegdysiejszego najbogatszego kraju świata państwo przeorane pod każdym względem - gospodarczym, politycznym, kulturowym, społecznym, cywilizacyjnym - które dopiero od niedawna zalecza niektóre z tych ran.
Albiorix pisze:Dotarł ale Chiny i tak wyprzedziły Niemcy i są trzecią gospodarką świata. Japonia drugą.
To jest paradoksalnie dowód na ciągłą słabość Chin. Bo jeśli najludniejszy kraj świata (1,3 miliarda obywateli) dopiero niedawno wyprzedził gospodarczo kraj liczący 80 milionów, to o czymś świadczy. Pod względem PKB na głowę mieszkańca Chiny są około setnego miejsca, należą też do krajów, gdzie istnieją największe różnice w dochodach, rozwoju różnych regionów itd. Jeśli ktoś uważa, że najważniejsze i tak są wyniki ogólne, to niech wie, że gdy przychodzi do dyskusji o poziomie produkowanych zanieczyszczeń, to Chiny zdecydowanie wolą przeliczenie na głowę mieszkańca, bo całościowo są na pierwszym miejscu. Pada też argument, że skoro Zachód wzbogacił się dzięki odpadotwórczej industrializacji, to Chinom trudno odmówić prawa do wznoszenia kolejnych elektrowni węglowych, bo trzeba wyrównać szanse. Na tej samej zasadzie można by rzec - i tu dochodzimy do głównego tematu niniejszej dyskusji - że skoro bogactwo Zachodu kwitło swego czasu dzięki niewolnictwu, to i dziś Chiny powinny mieć prawo do nadrobienia dystansu w tej dziedzinie.

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » pn, 18 maja 2009 20:28

Feline pisze:[(...)Chwilę... Jeśli daje się stwierdzić, czyli w domyśle ktoś to stwierdził empirycznie, formułując tezę, nie ma żadnych przeszkód, aby przedstawił drogę, którą do wniosku doszedł. Czyli nadał swojemu argumentowi wartość.
Takie skojarzenie:
Przytoczony przez Liberę w rozmowie z Samuelem Beckettem dowcip żydowski:
"Najlepiej się nie urodzić. Ba, tylko kto mieł to szczęście!"
z komentarzem, iż w getcie na kursach filozofii dyskutowano tę kwestię, a nie mogąc dowieś prwdy tego stwierdzenia, badano jego sensowność.
Jaki był wynik tych badań:
"...Niestety zwodzący (...) nie można się n i e urodzić (...) Gdybym nie był nim ja, to byłby nim ktoś inny.(...) Zawsze jest jakiś zastępca. Bo zawsze każdy jest sobą.(...) Dopóki istnieje coś raczej niż nic"

;)

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 12:35

Gustaw G. Garuga pisze: Wielu historyków jest zdania, że za dzisiejszy kształt Chin odpowiedzialny jest Zachód. Nie tyle z powodu importowanego z Europy komunizmu czy dzisiejszego drapieżnego kapitalizmu, ile z powodu upodlenia Chin w XIX wieku i na początku XX do tego stopnia, że niemożliwe było zachowanie ciągłości instytucji takich jak cesarstwo (co udało się w Japonii).
Jeżeli już to odpowiedzialna jest Japonia. To, co tam Japończycy wyprawiali nie ma porównania z tym, co Europejczycy. Poza tym gdzie w Europie, czy w ogóle na Zachodzie masz drapieżny kapitalizm?
Ta zawierucha historyczna uczyniła z niegdysiejszego najbogatszego kraju świata państwo przeorane pod każdym względem - gospodarczym, politycznym, kulturowym, społecznym, cywilizacyjnym - które dopiero od niedawna zalecza niektóre z tych ran.
Niby kiedy to Chiny były najbogatszym państwem świata? W/g jakich kryteriów?
skoro bogactwo Zachodu kwitło swego czasu dzięki niewolnictwu,
Kiedy bogactwo Zachodu kwitło dzięki niewolnictwu?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 27 paź 2009 12:42

emigrant pisze:Jeżeli już to odpowiedzialna jest Japonia. To, co tam Japończycy wyprawiali nie ma porównania z tym, co Europejczycy.
Nie. Europejczycy zaczęli dużo wcześniej. Kiedy Chiny buntowały się przeciwko Europejczykom w XIX wieku, Japonia dopiero zaczynała wydostawać się z epoki słodkiego zacofanego feudalizmu. Owszem, poszalała później w Chinach, ale była zaledwie jedną ze stron, która chciała z Chin uszarpać coś dla siebie.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 12:44

Bebe pisze: Nie. Europejczycy zaczęli dużo wcześniej.
Co: zaczęli? Zakładać faktorie handlowe? I to ma odpowiedzialność za XX-wieczny komunizm w Chinach i ich zacofanie w porównaniu do Zachodu?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 27 paź 2009 12:48

A w którym punkcie wykażesz, że Japonia wprowadziła w Chinach komunizm? Japonia chciała sobie Chiny podporządkować, co robiła w sposób bardzo brutalny. Nie zmienia to faktu, że pierwsi w Chinach pojawili się Europejczycy i zapewne nie tylko o faktorie handlowe im chodziło, skoro Chińczycy poczuli się zagrożeni ekspansją obcokrajowców na ich własnym terytorium.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 12:54

Co do Japonii, to napisałem:"jeżeli już". Odniosłem się to tezy Gustawa, z której wynikało, że biedni Chińczycy tak strasznie skrzywdzeni przez Zachód zgłupieli najwyraźniej i zaczęli eksperymentować społecznie, no i wprowadzili komunizm. Więc jeżeli już to znacznie bardziej skrzywdzili ich Japończycy. Europejczykom chodziło o wolny handel Europy z interiorem, który wywalczano siłą, bo dynastia mandżurska (nota bene znienawidzona przez samych Chińczyków) chciała na wszystko utrzymać monopol. Sami Chińczycy guzik mieli z tego monopolu. Na wolnym handlu natomiast bogacili się także Chińczycy.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 27 paź 2009 13:02

Sądzę, że dla Chińczyków niewielkie znaczenie mogło mieć, czy gnębią ich biali czy żółci obcokrajowcy. Zwłaszcza, że Japończycy zapatrzeni byli w kolonialne podboje Europejczyków i działali na tej samej zasadzie - jest nam za ciasno u nas, a tuż obok za miedzą leżą niezmierzone bogactwa. Do końca XIX wieku zwykle dostawali na tej miedzy ostro w d..., niestety w XIX wieku pokonali zarówno flotę chińską jak i zaraz potem Rosjan i to spowodowało, że uwierzyli w swoją niezwykłą wielkość. Aczkolwiek z lekcji historii pamiętam, że nie było to zachowanie nietypowe w tamtych czasach - np. Belgowie w Afryce też się nieźle wykazywali.

Z moich dawnych lektur o Chinach pozostało mi również wrażenie, że ten komunizm to była próba znalezienia metody oparcia się inwazji i zachowania tożsamości, aczkolwiek wygrał przez splot okoliczności. Gustaw zapewne lepiej się w tej materii orientuje...
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 27 paź 2009 13:48

emigrant pisze:
Bebe pisze: Nie. Europejczycy zaczęli dużo wcześniej.
Co: zaczęli? Zakładać faktorie handlowe? I to ma odpowiedzialność za XX-wieczny komunizm w Chinach i ich zacofanie w porównaniu do Zachodu?
Poczytaj sobie np. o niemieckiej strefie w Chinach. To były dopiero faktorie handlowe.
Ale po co tak daleko szukać? A słyszałeś o wojnach opiumowych? O ich genezie, przebiegu i skutkach? O eksporcie niewolników do USA, do budowy kolei?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 13:50

Fajnie, tylko, że Europejczycy nie narzucali Chińczykom sposobu życia tak jak Mandżurowie czy Japończycy. Nie mówiąc już o masowych rzeziach. Podój Chin przez Mandżurów i Nurchacziego był bardzo krwawy. A co Japończycy wyprawiali choćby w Nankinie, to każdy wie.

Teorie, że Europejczycy czy szerzej Zachów jest winien za wszystko są teraz w modzie. Starczy poczytać jakie kretynizmy wypisuje Chomsky.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » wt, 27 paź 2009 14:01

Nie zmienia to jednak faktu, że Zachód sobie srodze poużywał na Chinach. Vide powstanie bokserów, wojny opiumowe i tak dalej. Oni ciągle od tego Zachodu w mordę dostawali.
A komunizm, to był komunizm. On zawsze był popularny w krajach takich jak carska Rosja, gdzie ucisk był niemożliwy, albo Chiny, w których zapałkę dzieliło się na czworo, a potem i tak zabierał ją jakiś najeźdźca.
Chcę przez to powiedzieć, że Europejczycy (odpowiedzialni w pewnym stopniu za nędzę społeczeństwa chińskiego) pośrednio doprowadzili do zwycięstwa komunizmu w Chinach. A przyczynili się do niego walnie, zaraz po II wojnie światowej - Japończycy zniknęli, w Chinach został Mao i Czang. Komunizm obiecywał ludziom wolność, równość, demokrację i tak dalej. Poprawę.
Kuomintang im tego nie obiecywał. Mało tego, pokazywał się społeczeństwu od najgorszej strony. Jak więc przeciętny Chińczyk mógł zaufać takiej władzy?
Poza tym, Kuomintang nie miał wsparcia Zachodu. Mao miał za plecami Stalina i myślę, że między innymi to przesądziło o zwycięstwie KPCh.

(trochę nie na temat i trochę chaotycznie, ale NMSP)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 14:17

flamenco108 pisze:O eksporcie niewolników do USA, do budowy kolei?
Jakich niewolników?! Warunki pracy były jakie były ale były lepsze niż w ich ojczystych Chinach.

I co to ma wspólnego z odpowiedzialnością Zachodu za komunizm w Chinach?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 27 paź 2009 15:02

Laris pisze: On zawsze był popularny w krajach takich jak carska Rosja, gdzie ucisk był niemożliwy, albo Chiny, w których zapałkę dzieliło się na czworo, a potem i tak zabierał ją jakiś najeźdźca.
O, to jest mitologia! W jednym zdaniu co najmniej cztery pomyłki-przeinaczenia.

Rzecz nie w tym, czy Zachód rzeczywiście za coś ponosi winę (ponosi, ponosi, tylko mniej chętnie się wypłaca jakimś tam kolorowym i słusznie, bo czemużby z moich podatków?). Rzecz w tym, co o tym myślą Chińczycy. A oni pamiętają. Te faktorie handlowe to była nowa forma kolonializmu. Chiny zostały podzielone na strefy wpływów, w których poszczególne mocarstwa prowadziły własną politykę. Rząd chiński zrobić nic nie mógł, a i zapewne nie chciał, bo był solidarnie korumpowany, nie wspominając o drobnym fakcie, że już zdegenerowany i pogrążony w dekadencji. A do tego wciąż znienawidzony przez Chińczyków, bo przecież mandżurski. Istotą polityki kolonialnej w Chinach była eksploatacja. Przerwy wywołane oporem ludności solidarnie łatano wojskowymi interwencjami.

Cóż, na dobrą sprawę dziś dzieje się to samo, tylko dziś Chińczycy eksploatują Chińczyków, abyśmy mieli tanie majtki i piłeczki pingpongowe, co w dłuższej perspektywie na nas się zemści, ale to temat na dyskusję o globalnej ekonomii. Wtedy rolę nadzorców spełniali Europejczycy. A od początku XX wieku stopniowo również Japończycy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 27 paź 2009 15:41

flamenco108 pisze:A słyszałeś o wojnach opiumowych? O ich genezie, przebiegu i skutkach? O eksporcie niewolników do USA, do budowy kolei?
Co: wojny opiumowe? Wchodziły w skład tego samego zjawiska, o którym pisałem: walki Zachodu z dynastią Mandżurów o wolny handel i o przełamanie jej monopolu na handel.

Co do niewolników chińskich, to coś Ci się pomyliło, flamenco108 i to dokumentnie.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pt, 30 paź 2009 08:22

emigrancie, trzeba mnie było zapytać miesięcy temu parę o te kryteria, bo teraz nie mam pod ręką książek, z których te i inne informacje zaczerpnąłem, więc ze szczegółowej bibliografii nici. Myślę jednak, że w każdej dobrej historii Chin znajdziesz informację o poziomie dobrobytu w Chinach.

Kwestia wpływu Zachodu w Chinach została już wyjaśniona przez współdyskutantów. O niewolnictwie i jego roli rozpisywać szczerze mówiąc mi się nie chce. Sprostuję za to, że Kuomintang długo cieszył się poparciem Zachodu - Chiny pod Chiang Kai-shekiem miały nawet należeć do Wielkiej Czwórki, ale historia potoczyła się inaczej. A jak się ma Zachód do komunizmu w Chinach to przecież wyjaśniłem w poście na górze tej strony - mam się powtarzać specjalnie dla Ciebie?

ODPOWIEDZ