Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » sob, 31 paź 2009 13:25

Gustaw G. Garuga pisze: Myślę jednak, że w każdej dobrej historii Chin znajdziesz informację o poziomie dobrobytu w Chinach.
Pewnie, że znajdę. Sam Mao oficjalnie mówił, że priorytetowym zadaniem jego partii jest, by zapewnić każdemu Chińczykowi miskę ryżu dziennie, by skończyć z wiecznym głodem.

Czyli dobrobyt jak jasny gwint...

Oczywiście, zapewnił w dość specyficzny, komunistyczny sposób rozkręcając szalone polityczne kampanie typu: walka z wróblami, które niszczą plony czy wielki skok w wyniku których zmarły z głodu miliony.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 02 lis 2009 14:36

Wybacz, ale uskuteczniasz kiepściutką przepychankę słowną, nie poważną dyskusję. Marnujesz mój - nasz - czas.

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » pn, 02 lis 2009 22:00

Gustaw G. Garuga pisze:Wybacz, ale uskuteczniasz kiepściutką przepychankę słowną, nie poważną dyskusję. Marnujesz mój - nasz - czas.
Czyżby? Bezradniutki ten Twój post. A ja po prostu twierdzę, że piszesz nieprawdę. Od podboju przez Mandżurów Chiny były areną ciągłych powstań i wojen domowych. W dobrobycie to sobie mogła żyć kasta mandarynów (Mandżurowie i nieliczni Chińczycy) Chłopi chińscy cierpieli głód albo żyli pod młotem głodu. Jak zresztą miałoby być inaczej skoro do czasów komunizmu w chińskim interiorze panował feudalizm a przy takim ustroju nie wyżywisz takiej liczby ludności (Chiny już w 1800 roku liczyły ok. 300 mln. ludności), Zresztą feudalizm oznaczał 100 %-towe uzależnienie rolnictwa od pogody. Nieurodzaj (co kilka, kilkanaście lat) powodował tragedię na skalę niespotykaną gdzie indziej właśnie ze względu na liczbę ludności. Dodatkowo Yancy i Huang to nie Nil, który był błogosławieństwem Egiptu. Te rzeki potrafiły wylać niespodzianie i zatopić zbiory( kiedy w 1887 roku wylała Żółta z głodu zmarło ok 1,5 mln osób.) Do tego dochodziły susze ( jedna z największych, z lat 1876-9 spowodowała śmierć 13 mln. ludzi). powtarzam: dla większości ludności Chin "Twój" dobrobyt mógł oznaczać najwyżej, że nie zmarli z głodu. Co zresztą nie dziwi jeśli się weźmie pod uwagę, że jeszcze w XX wieku na wsi chińskiej przy takiej liczbie ludności radło było w powszechnym użyciu. To tego można dodać, że chińscy chłopi byli traktowani przez warstwy mandaryńskie gorzej niż bydło.

Temat jest o politycznej poprawności i właśnie tezę, że Chińczycy sobie żyli dostatnio, aż przyszli pazerni kapitalistyczni Europejczycy i zaczęli ich upadlać i ograbiać można włożyć między politycznie poprawne bajki.

No i może wyjaśnisz w końcu skąd wziąłeś niewolników chińskich w USA?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 03 lis 2009 08:34

emigrant pisze: No i może wyjaśnisz w końcu skąd wziąłeś niewolników chińskich w USA?
Może GGG coś od siebie doda, ale to ja rzuciłem hasło, którego wyjaśnienia tak się usilnie domagasz. Otóż słowa "niewolnik" użyłem w takim samym kontekście, w jakim dziś używa się "handel żywym towarem" mając na myśli przemyt kobiet do burdeli na całym świecie. Owszem niektóre, ale tylko niektóre z nich wiedziały, co je czeka i zgłosiły się na ochotnika. Większość została oszukana, a na miejscu poddawana jest rozmaitym presjom, które mają je zatrzymać na miejscu, najpopularniejszą metodą jest uzależnienie od narkotyków.
Z chińskimi robotnikami było podobnie: werbownicy obiecywali lepsze życie za oceanem i wielu z nich zgłaszało się na ochotnika. Przewożono ich w warunkach nie lepszych niż czarnych niewolników. Skuwanie kajdanami nie raz również miało miejsce. Techniką uzależnienia był najczęściej ogromny i stale rosnący dług finansowy oraz często zakładnicy w postaci rodziny. To jest zapewne tylko część prawdy. System, jako nierozerwalnie powiązany z ogólnoazjatyckim guangxi nie był jednolity. Jednak zgodnie z naszym rozumieniem było to niewolnictwo. Cytuję za wikipedią: "Wielu przybyło do Kolumbii Brytyjskiej jako zwykli robotnicy i większość była opłacana jedynie voucherami, zatem byli zależni od firm, które ich importowały."
vide:
roz
dwo
Myślisz, że wtedy było inaczej?

Przemyt ludzi, jak wiesz, trwa. Dalej przewozi się ich jak bydło, muszą też maszerować setki kilometrów przez dzikie przejścia graniczne, ci, którzy dostają się na swój wymarzony Zachód, mają do spłacenia często ogromną kwotę. Organizacje przemycające ludzi pomagają im na miejscu "znaleźć" pracę, wyrobić dokumenty, zgodnie z lokalnym systemem prawnym zaczepić się na stałe. W Polsce np. modne były fikcyjne małżeństwa, za opłatą. Ktoś te pieniądze musiał później organizacji zwrócić.

Głośno teraz mówi się o zatrudnieniu chińskich firm do budowy dróg oraz innych wielkich inwestycji w Europie. Pomyśl, w jaki sposób te firmy, ni to prywatne, ni to państwowe, zabezpieczą sobie tanią siłę roboczą na wieloletnich placach budowy? Przecież ci robotnicy muszą się dowiedzieć, ile zarabiają lokalsi za tę samą pracę, jakie warunki dostają, jakie są normy BHP. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać.
EOT
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 03 lis 2009 10:24

Doskwiera mi niemożność uczestniczenia w dyskusji. Możecie polecieć jakąś historię Chin która jest na sieci i jest nieduża? :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 03 lis 2009 11:07

Albiorix pisze:Doskwiera mi niemożność uczestniczenia w dyskusji. Możecie polecieć jakąś historię Chin która jest na sieci i jest nieduża? :)
Yyyy...?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » wt, 03 lis 2009 14:08

Albiorix pisze:Doskwiera mi niemożność uczestniczenia w dyskusji. Możecie polecieć jakąś historię Chin która jest na sieci i jest nieduża? :)
Nie chcę Cię martwić, Albi, ale Chiny to wieeeelki kraj i cholernie stary :P
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 03 lis 2009 14:31

Wikipedię znam, jednak to wciąż tylko wpis encyklopedyczny, czyli - bije dzwon ;). Miałem nadzieję że przy odrobinie szczęścia główni dyskutanci podzielą się namiarami na swoje ulubione źródła w wersjach odpowiednio krótkich albo przynajmniej napiszą że krótko się nie da ale jakbym chciał przeczytać 17000 stron 19-wiecznych tekstów po rosyjsku i mandżursku to czekają one na mnie na BUWie (i wtedy bym pogooglał na temat tychże źródeł) albo coś ;)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 03 lis 2009 16:05

Może być jeszcze krócej.
A skoro na UW jest sinologia, to raczej oczywiste, że na uniwerku można znaleźć książki o Chinach. Tylko to jest dużo lektury.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » wt, 03 lis 2009 19:59

Flamenco108: Nie było żadnego przemytu Chińczyków do budowy kolei w USA z tej prostej przyczyny, że przywóz takowych był wtedy legalny. Po kiego grzyba masz coś przemycać skoro możesz to legalnie wwieźć? To po pierwsze.

Po drugie: warunki pracy. Praca była ciężka, na nasze warunki "mordercza" można powiedzieć. ale tak się wtedy pracowało. poczytaj o pracy białych górników w Zachodniej Wirginii np. , poczytaj jak wyglądała praca na ranchach, czy w zakładach przemysłowych Północy.

Opisujesz oszustwa i vouchery... To tak jakbyś opisywał dziesiejszą pracę w Europie Zach. posługując się przykładami chachmętów na Polakach np. we Włoszech gdzie jakiś gang trzymał ludzi w zamknięciu i ciągłych długach a pomijasz setki tysięcy tych, którzy zarobili porządne pieniądze.

Tak i było z Chińczykami w XIX wieku. Pomijając oczywiste różnice warunków pracy między XIX a XX wiekiem. (Nawiasem mówiąc, gdyby prracowali jak dzisiaj to by do tej pory tę cholerną kolej budowali) Jak myślisz skąd się wzięły w Stanach Chinatowny? I to w każdym większym mieście w Stanach? To były dziesiątki tysięcy Chińczyków, którzy przyjechali do Stanów właśnie do budowy kolei i podorabiali się na tyle, by utrzymywać rodziny w kraju i otworzyć interesy w USA.

Nie ma nic gorszego w historii niż ocenianie ubiegłych epok w/g obecnych standardów.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » śr, 04 lis 2009 01:34

emigrancie, sprawiłeś, że prawie żałuję, że zamiast w Polsce mieszkam teraz w Chinach i nie mam pod ręką którejś ze swoich historii Chin, żeby przepisać odpowiednie fragmenty :D Zabawne, że zarzucasz mi politpoprawne mieszanie z błotem "pazernych kapitalistycznych Europejczyków", gdy nieco wyżej probierzem historycznej akuratności czynisz Mao. NB, Twoje teksty o feudaliźmie brzmią mi jak wzięte żywcem z "Ostatnich cesarzy Chin" albo "Chin: Kart przeszłości" Sidichmienowa. No i ta prowokacja: "bezradniutki ten Twój post" - czy Ty próbujesz coś sobie udowodnić? Bo mnie i pewnie paru innym forumowiczom już udowodniłeś ;)

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » śr, 04 lis 2009 07:23

Widzę, że bez osobistych wtrętów w dyskusji nie potrafisz się obyć. Bywa i tak. Najpierw marnowałem czas swój i forumowiczów teraz udowodniłem sobie i paru jeszcze innym forumowiczom... Oczywiście jesteś delikatny i nie piszesz co. Pogratulować wspaniałości i sztuki dyskutowania.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » czw, 05 lis 2009 07:23

Jestem obecny na forach od czterech lat, dyskutanckie szlify zdobywałem w znoju i pocie czoła i dziś w pewnego rodzaju grach słownych po prostu nie biorę udziału. Nie chciałeś przyjąć do wiadomości moich tłumaczeń, prowokowałeś, do tego puszczałeś jakieś głodne kawałki, argumentowałeś niekoherentnie. Regulaminowych granic oczywiście nie przekroczyłeś, ale mój osobisty test rozmówcy oblałeś. Tyle.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 06 lis 2009 00:43

Co do tematu to kojarzy mi się tak jakoś luźno cytat z oświęcimskich wspomnień Tadeusz Borowskiego, który napisał:
„Teraz dopiero poznałem cenę starożytności. Jaką potworną zbrodnią są piramidy egipskie, świątynie i greckie posągi! Ile krwi musiało spłynąć na rzymskie drogi, wały graniczne i budowle miasta!. Ta starożytność, która była olbrzymim koncentracyjnym obozem, gdzie niewolnikowi wypalano znak własności na czole i krzyżowano za ucieczkę.
Ta starożytność, która była wielką zmową ludzi wolnych przeciw niewolnikom!
Pamiętasz, jak lubiłem Platona. Dziś wiem, że kłamał. Bo w rzeczach ziemskich nie odbija się ideał, ale leży ciężka, krwawa praca człowieka. To myśmy budowali piramidy, rwali marmur na świątynie i kamienie na drogi imperialne, to myśmy wiosłowali na galerach i ciągnęli sochy, a oni pisali dialogi i dramaty, usprawiedliwiali ojczyznami swoje intrygi, walczyli o granice i demokracje. Myśmy byli brudni i umierali naprawdę. Oni byli estetyczni i dyskutowali na niby.
Nie ma piękna, jeśli w nim leży krzywda człowieka. Nie ma prawdy, która tę krzywdę pomija. Nie ma dobra, które na nią pozwala.
Cóż wie starożytność o nas? Zna przebiegłego niewolnika z Terencjusza i Plauta, zna trybunów ludowych Grakchów i imię jednego tylko niewolnika – Spartakusa. Oni robili historię i byle zbrodniarza – Scypiona, byle adwokata – Cycerona czy Demostenesa pamiętamy doskonale.
Zachwycamy się wycięciem Etrusków, wybiciem Kartaginy, zdradami, podstępem i łupiestwem. Prawo rzymskie! I dziś jest prawo!”


I zdaje mi się, że dobrze pojęta "poprawność polityczna" powinna polegać na oddaniu sprawiedliwości obu stronom. W literaturze SF odnajduję coś takiego np. u Le Guin, w cyklu o Ekumienie.

Natomiast źle pojęta p.p. zmienia się w prymitywną agitkę tylko z przeciwnym do krytykowanych opinii wektorem. (Co np. rozkładało pod względem artystycznym socrealizm.)

(Przykład: u Le Guin w "Czterech drogach..." niewolnictwo jest napiętnowane jako złe, ale jednym z bohaterów pozytywnych jest człowiek należący do dawnej rasy uprzywilejowanej. I pokazane jest, że - choć zło niewolnictwa zrozumiał dopiero w wieku dojrzałym - to ogólnie swój z niego chłop. Z kolei nie każdy ex-niewolników jest fajny - bywają między nimi całkiem wredny typy.
Dla odmiany u Putramenta każdy przedstawiciel "nowego" to postać świetlana, a każdy mający poglądy sprzeczne z obowiązującą linią Partii to odrażający osobnik.)

Edit był. Dwukrotny.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » ndz, 22 lis 2009 13:29

Q pisze:
I zdaje mi się, że dobrze pojęta "poprawność polityczna" powinna polegać na oddaniu sprawiedliwości obu stronom.
Wtedy już nie masz do czynienia z polit. popr.
Dla odmiany u Putramenta każdy przedstawiciel "nowego" to postać świetlana, a każdy mający poglądy sprzeczne z obowiązującą linią Partii to odrażający osobnik.)
Niezupełnie. Putrament nie był tak prymitywny jak np.Machejek. "Bołdyna" czytałeś?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

ODPOWIEDZ