Poprawność polityczna, a literatura. Dobrze czy źle?

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 22 lis 2009 13:43

Q pisze:Co do tematu to kojarzy mi się tak jakoś luźno cytat z oświęcimskich wspomnień Tadeusz Borowskiego, który napisał:
„Teraz dopiero poznałem cenę starożytności. Jaką potworną zbrodnią są piramidy egipskie, świątynie i greckie posągi! Ile krwi musiało spłynąć na rzymskie drogi, wały graniczne i budowle miasta!. Ta starożytność, która była olbrzymim koncentracyjnym obozem, gdzie niewolnikowi wypalano znak własności na czole i krzyżowano za ucieczkę.
Ta starożytność, która była wielką zmową ludzi wolnych przeciw niewolnikom!

Tyle, że to nie tak... Najnowsze badania wykazały np. że piramid nie budowali niewolnicy, a dobrze opłacani rzemieślnicy, a niewolnictwo - generalnie - nie wyglądało wcale tak ponuro jak głosiła to komunistyczna propaganda. Nie żeby było co chwalić, ale gwoli sprawiedliwości... Nb. ciekawe czy przy bliższych badaniach porównawczych nie okazałby się, że lepiej byłoby być niewolnikiem za czasów rzymskich ( z realną szansą na wykupienie się/ wyzwolenie) czy też "wolnym" człowiekiem w epoce Stalina?
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 22 lis 2009 13:55

Niewolnictwo w czasach rzymskich w fantastyce bardzo ładnie odwzorowała Ursula Le Guin w "Powers", z najnowszej trylogii. Mogło to tak właśnie wyglądać... a jak, to najlepiej przeczytać :) Tutaj autorka zadaje bardzo dobre pytania na temat wolności, odpowiedzialności, obowiązków i cywilizacji...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 22 lis 2009 15:09

Navajero pisze: Najnowsze badania wykazały np. że piramid nie budowali niewolnicy, a dobrze opłacani rzemieślnicy, a niewolnictwo - generalnie - nie wyglądało wcale tak ponuro jak głosiła to komunistyczna propaganda.
Oprócz dobrze opłacanych rzemieślników byli jeszcze ludzie od czarnej roboty. Ci pracowali w dużo gorszych warunkach i padali jak muchy.
Navajero pisze: ciekawe czy przy bliższych badaniach porównawczych nie okazałby się, że lepiej byłoby być niewolnikiem za czasów rzymskich ( z realną szansą na wykupienie się/ wyzwolenie) czy też "wolnym" człowiekiem w epoce Stalina?
Za czasów Stalina, o ile się nie trafiło do łagru albo nie pracowało w kołchozie, też nie było tragicznie. Zawsze było tak, że sytuacja dwóch osób o teoretycznie identycznym statusie była diametralnie różna. Np. niewolnik w kamieniołomie lub w wielkich latyfundiach - i niewolnik-służący w pałacu arystokraty.
W Tajlandii, gdzieś na peryferiach, żyje sobie plemię Lisu. I ci Lisu wciąż praktykują niewolnictwo, ale w formie łagodnej, bardzo patriarchalnej. Niewolnik na możliwość pracy na własny rachunek (czyli sporo wolnego czasu) i może się wykupić.
W Sumerze niewolnik mógł wręcz uchodzić za człowieka wolnego, w porównaniu z niewolnikiem greckim czy rzymskim. W epoce sumero-akadyjskiej niejaki Ahuma wytoczył nawet proces swojemu panu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 22 lis 2009 15:36

Alfi pisze:
Navajero pisze:Najnowsze badania wykazały np. że piramid nie budowali niewolnicy, a dobrze opłacani rzemieślnicy, a niewolnictwo - generalnie - nie wyglądało wcale tak ponuro jak głosiła to komunistyczna propaganda.
Oprócz dobrze opłacanych rzemieślników byli jeszcze ludzie od czarnej roboty. Ci pracowali w dużo gorszych warunkach i padali jak muchy.
Z tym "padaniem jak muchy" można polemizować. Na pewno była jakaś obsługa tych rzemieślników, tyle, że każda niemal czynność wykonywana przy budowie piramid - od gromadzenia budulca do samego budowania, wymagała sporej wiedzy fachowej, nie do wyjaśnienia u "zwykłych" niewolników. Np. Kemp* podaje ilość robotników zatrudnionych przy budowie piramid na ok. 10 tys. Biorąc pod uwagę ogół ludności ( ok. miliona w okresie Starego Państwa, jest to liczba realistyczna w odróżnieniu od podawanych dawniej setek tysięcy "padających jak muchy"). Nb. w starożytnym Egipcie zdarzały się i strajki. Robotnicy strajkowali z powodu niedostarczenia w odpowiedniej ilości: tuszu do rzęs, cebuli, chleba, piwa oraz odzieży roboczej ( informuje o tym dr J. Fletcher). Fakt ten świadczy o pewnej autonomii i prawach przysługujących tymże.
Alfi pisze:
Navajero pisze: ciekawe czy przy bliższych badaniach porównawczych nie okazałby się, że lepiej byłoby być niewolnikiem za czasów rzymskich ( z realną szansą na wykupienie się/ wyzwolenie) czy też "wolnym" człowiekiem w epoce Stalina?
Za czasów Stalina, o ile się nie trafiło do łagru albo nie pracowało w kołchozie, też nie było tragicznie.
Nie żartuj, chyba, że piszesz o prominentnych członkach partii.
Alfi pisze: Zawsze było tak, że sytuacja dwóch osób o teoretycznie identycznym statusie była diametralnie różna. Np. niewolnik w kamieniołomie lub w wielkich latyfundiach - i niewolnik-służący w pałacu arystokraty.
Owszem, tyle, że status niewolników "w dobrym położeniu" był w zasadzie zapewniony ( pominąwszy wypadki losowe lub jednostkową, celową złą wolę), ludzie w okresie stalinizmu - nie znali dnia, ani godziny... Takie były mechanizmy społeczne.

*Barry J. Kemp "Starożytny Egipt. Anatomia cywilizacji".
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 224
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » ndz, 22 lis 2009 16:22

Alfi pisze: Za czasów Stalina, o ile się nie trafiło do łagru albo nie pracowało w kołchozie, też nie było tragicznie.
Pewnie. Np. Ks za spóźnienie się do pracy(podciągnięte pod sabotaż). odmowa pracy w niedzielę- sabotaż ks. Raj dla robotników. No, ale nie ma się co dziwić, przecież mieli własne państwo...
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 22 lis 2009 17:02

Navajero pisze:
Z tym "padaniem jak muchy" można polemizować. Na pewno była jakaś obsługa tych rzemieślników, tyle, że każda niemal czynność wykonywana przy budowie piramid - od gromadzenia budulca do samego budowania, wymagała sporej wiedzy fachowej, nie do wyjaśnienia u "zwykłych" niewolników.
Na pewno decydowała "zastępowalność" danego osobnika. Im więcej umiał, tym większymi względami się cieszył. Czy da się określić, jakie były proporcje liczbowe między fachowcami a zwykłą "siła pociągową"? Założę się, że tych drugich było więcej. Że łatwiej ich było zastąpić - to chyba oczywiste.
Navajero pisze:
Alfi pisze:
Navajero pisze: ciekawe czy przy bliższych badaniach porównawczych nie okazałby się, że lepiej byłoby być niewolnikiem za czasów rzymskich ( z realną szansą na wykupienie się/ wyzwolenie) czy też "wolnym" człowiekiem w epoce Stalina?
Za czasów Stalina, o ile się nie trafiło do łagru albo nie pracowało w kołchozie, też nie było tragicznie.
Nie żartuj, chyba, że piszesz o prominentnych członkach partii.
Tak, jeśli prominentny członek partii podpadł, to dzisiaj można o nim poczytać w encyklopedii, w przeciwieństwie do dziesiątków milionów ofiar nieprominentnych.
Navajero pisze:Owszem, tyle, że status niewolników "w dobrym położeniu" był w zasadzie zapewniony ( pominąwszy wypadki losowe lub jednostkową, celową złą wolę), ludzie w okresie stalinizmu - nie znali dnia, ani godziny... Takie były mechanizmy społeczne.
Czy coś, co zależy od czyjegoś widzimisię, może być uważane za "zapewnione" - niezależnie od epoki i ustroju?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 30 lis 2009 02:06

emigrant pisze:Niezupełnie. Putrament nie był tak prymitywny jak np.Machejek. "Bołdyna" czytałeś?
Czytałem też "Rozstaje".

Skądinąd Putrament, inteligentny cynik (w życiu prywatnym ponoć nawet dość przyzwoity) przyznał wprost kiedyś - w przedmowie do "Akropolu", bodaj - że nawet jeśli nie opisał swoich bohaterów takimi jak byli, to opisał ich takimi, jakimi powinni być.

Natomiast Machejek, to był prosty milicjant ;-) w końcu.
Alfi pisze:Czy coś, co zależy od czyjegoś widzimisię, może być uważane za "zapewnione" - niezależnie od epoki i ustroju?
I to jest chyba kluczowe pytanie. Różnice pomiędzy faraonami, cezarami, Stalinami etc. - mówię tu o ogólnym mechanizmie, nie o poszczególnych władcach jako jednostkach - są ilościowe, nie jakościowe.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 30 lis 2009 07:21

Alfi pisze:
Navajero pisze:Owszem, tyle, że status niewolników "w dobrym położeniu" był w zasadzie zapewniony ( pominąwszy wypadki losowe lub jednostkową, celową złą wolę), ludzie w okresie stalinizmu - nie znali dnia, ani godziny... Takie były mechanizmy społeczne.
Czy coś, co zależy od czyjegoś widzimisię, może być uważane za "zapewnione" - niezależnie od epoki i ustroju?
Jednym z procesów zajmujących czas mojego procesora jest pytanie, dlaczego stan zagrożenia z czasów stalinowskich postrzegany jest tak okropnie. Biorąc go na warstat jako sytuację, że tak powiem, literacką, prawdopodobieństwo nagłego zejścia wydaje się tam być mniejsze niż w takim westernie, gdzie tylko gnata z krawata i tratata. Jednakowoż albowiem wolałbym znaleźć się w jakimkolwiek dzikozachodnim miasteczku niźli w luksusowym apartamencie prominentnego członka partii stalinowskiej. A to dlatego, że na wschód od nas (od Bugu do Kamczatki, nie dalej) jako narzędzie mordu uruchomiono nie karabiny, tylko biurokrację. Poczucie zagrożenia brało się stąd, że nie tylko nie znałeś dnia ani godziny (bo w westernie było tak samo), ale nie pojmowałeś reguł wedle których dziś jeździłesz jeszcze czajką, a jutro wisiałeś jak prosiak na haku. Biurokracja mordowała całkowicie bezosobowo i nieosobiście, choć dla wprawnego było miejsce dla osobistej zemsty, czy innej wredoty. Jednak przykłady, szczególnie z okresu IIWŚ pokazują jasno, że był to system rzeźnicki, totalnie odczłowieczony, a jego ramię było ślepe niczym Temida (mówimy o tzw. masach, a nie uczestnikach gry). Czytałem gdzieś o przypadku, coś w stylu, że generał potrzebował sztrafnoje oddzjelienije, żeby je posłać na rozpoznanie bojem. Ale właśnie swoje, przysługujące mu karne oddziały wygubił prawie do nogi w poprzednich zadaniach. Co zrobił jego nkwudzista? Szybciutko przekwalifikował jeden z batalionów drugiego rzutu na sztrafnoj i już mieli "chętnych" do misji. Potrzeba była wojenna, nikt zbędnych pytań nie zadawał.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Archelaos
Sepulka
Posty: 6
Rejestracja: ndz, 29 lis 2009 00:55

Post autor: Archelaos » śr, 02 gru 2009 23:49

Jaką potworną zbrodnią są piramidy egipskie
Dziś już wiemy, że piramid nie budowali niewolnicy. Egipcjanie odkryli zarówno osady budowniczych jak i cmentarzyska, co pozwoliło stwierdzić, w jakich warunkach żyli. Okazało się, że lekarze potrafili wyleczyć urazy, które np. w średniowieczu byłyby śmiertelne. Co więcej, okazało się, że karmiono ich raczej jak sportowców niż zaganianych do pracy wyrobników.

Drogi rzymskie w większości budowali żołnierze, którzy w spokojnych prowincjach zazwyczaj nie mieli nic do roboty.

Na galerach nie wiosłowali niewolnicy (no, prawie nigdy), a najbiedniejsi obywatele i cudzoziemcy. Zdarzało się, że państwo kupowało niewolników, uwalniało ich i zatrudniało we flocie. W zagrożonych miastach na porządku dziennym było oferowanie niewolnikom wolności w zamian za udział w obronie.
Wracając do floty - wioślarze nie dostawali może nadzwyczajnych pieniędzy, ale na przykład Wojna Peloponeska została wygrana przez Spartan między innymi dlatego, że za perskie złoto wykupili z rynku najlepszych wioślarzy i kapitanów.


Sytuacja niewolników w Grecji niezwykle zależała od miejsca, gdzie trafili, a tym samym w pewnym sensie, ich umiejętności. Na jednym końcu skali są bankierzy, wśród których było wielu niewolników i wyzwoleńców. Ci niewolnicy byli często bogatsi od większości wolnych. Na drugim końcu byli nieszczęśnicy, którzy trafili do kopalni srebra w Laurion, gdzie śmiertelność była ogromna, a warunki straszne. Pośrodku była gigantyczna liczba niewolników pracujących w domach, warsztatach czy majątkach ziemskich, których los zależał od charakteru właściciela.

Zdecydowanie gorzej traktowali niewolników Rzymianie.

Warto wspomnieć jeszcze o niezwykle często cytowanym zwrocie Arystotelesa opisującym niewolnika jako "myślące narzędzie". Zazwyczaj jednak nie cytuje się całego fragmentu, co całkowicie wypacza sens tego określenia. Arystoteles opisuje KAŻDEGO, kto robi coś dla drugiego człowieka jako narzędzie dla tej osoby. Na przykład sternik jest narzędziem dla kapitana, bo kapitan używa go do kierowania okrętem, tak jak sternik używa wiosła.

mały offtop:
Demostenesa
Tej kreatury nienawidzę z całego serca. Był on gotowy rozpętać każdą, nawet najbardziej absurdalna wojnę, nieważne, ilu ludzi w niej zginie, byle tylko przekrzyczeć innych politykierów na zgromadzeniu Ateńczyków i poczuć władzę.

ODPOWIEDZ