Adnotacje i folie

[Albiorix]

Poszedł w kotki i sówki śnieżne :)

^.^ - mangowy kotek ze przymrużonymi oczami
^~` - kotek z jednym zmrużonym okiem, drugim okiem przykrytym przez ucho oraz skrzywionym pyszczkiem

0.0 - sowa 1
*.* - sowa 2
*!* - sowa 3

[eses]

Nie mogę się powstrzymać i zapytam:

Ke?

[Albiorix]

Przenikanie wzrokiem ścian, a nawet papieru, nie jest moja specjalnością. Prosiłem kiedyś Harry'ego P. o jakieś zaklęcie na tę okoliczność, ale mi nabluzgał od mugoli i poszedł w ^~`*!*.

[Odys]

A co Kazik Staszewski zamieścił na jednej ze swoich płyt?

No, to się raczej nie nadaje do powtórzenia bo moderatorzy czuwają. :) Zaczyna się od "Każdy kto..."

Prawdopodobnie zafoliowanie uniemożliwiłoby dostęp do zawartości, a zatem do sprawdzenia "towaru", który się kupuje

No wlasnie do tego piję. DVD są zafoliowane, tyle wiadomo co pisze z tylu okladki. A nikt nie przychodzi do sklepu z odtwarzaczem i wrzuca sobie plytkę aby sprawdzić zawartosć. Jeżeli chce to wchodzi na internet i sprawdza trailery i co o filmie piszą. A wydawnictwa i fora recenzenckie o książkach takze na internecie piszą, można sprawdzic przed zakupem. No więc dlaczego nie?

[Małgorzata]

Moderatorzy zezwalają na cytowanie nawet wulgarnych wypowiedzi. Bez przesady - nie odpowiadamy za cudze słowa, lecz za własne. :P

Savikol mi zacytował (dziękuję!).

Poza tym - w przeciwieństwie do książki, płytę sobie mogę odsłuchać (w całości - mam fonotekę w Twierdzy, a Empik ma takie odtwarzacze przy półkach, gdzie można wrzucić i słuchać, nie wspominając o radiu). Film można obejrzeć w kinie, zanim wyda się kasę na DVD. A książkę gdzie i jak? Po recenzjach to za mało, fragmenty nie zdradzają struktury (a to jedna z cech utworu, dla której sięgnęłabym po portfel). A jeżeli badania mają rację i czytelnictwo spada - to tamowanie dostępu do "macania" towaru jest działaniem nielogicznym.

tyle wiadomo co pisze z tylu okladki.

Tyle lat trudów i ciężkiej walki lingwistów, a tu wraca... JEST NAPISANE, na Świętą Gramatykę! :P


edit: Coś jeszcze mi przyszło do głowy. Jeżeli książka zostanie zafoliowana, czy nie stanie się towarem trudniej dostępnym, a przez to nie zachęci do jej piracenia w ebooki? I nie oszukujmy się, że ebooki źle się czyta i każdy woli papier. Pokolenie Progenitury czyta lektury z komórek i laptopów (Progenitura też, choć mam wersje papierowe), moi znajomi czytają z komórek w tramwajach i autobusach, a i ja większość utworów przyjmuję z monitora nie dlatego, że taka praca, bynajmniej.
Czy zatem foliowanie nie będzie wbrew interesom wydawcy i autora?
No, rzecz jasna, są nazwiska, które kupuje się bez sprawdzania, ale czy wszyscy tak robią. Po co foliować książki? Bo są tacy, którzy czytają w Empikach? Nie przypuszczam, by oni psuli statystyki sprzedaży...
A poza tym, jeżeli treść będzie tak niedostępna, to czy po zakupie, jeżeli okaże się, że blurb z okładki rozminął się z prawdą albo treść mnie nie usatysfakcjonowała, będę mogła reklamować i oddać? Wymienić na inną książkę? Skoro chciałam SF, a kupiłam fantasy, bo blurb mnie zmylił?
Jak reklamować treść?

[eses]

Pewnie idealną z punktu widzenia czytelnika sytuacją byłyby jakieś egzemplarze pokazowe - jeden do przeglądania leży na półce w księgarni, a jak prosisz o książkę, to dostajesz świeżutki z pudła albo zaplecza.

Teraz zagadka: ile książek w księgarni, w której pracowałem, występowało w więcej niż jednym egzemplarzu?

[Odys]

Nie dramatyzujmy. Książki nie są piracone jak muzyka, nie ma co robić niepotrzebnej szopy. Osobiście książki zapakowanej w folię, której nie mogę w księgarni przekartkować i sczytać z niej próbnie trochę literek, po prostu bym nie kupił.

W epoce Kindle to się może szybko wyrównać. Załóżmy, że Twoja powieść właśnie trafia na półki (gratuluję!), wchodzisz do księgarni, a tu ktoś do Ciebie podchodzi i zagaduje, a mamy dwie różne sytuacje: z folią i bez folii:
Folia:
- Hej, wyszła twoja książka, z tego co piszą z tyłu okładki widzę, że moje klimaty, kupiłem i w domu rozpakuję, mam nadzieję, że się nie zawiodę.
Bez folii:
- Hej, wyszła twoja książka, usiadłem tam sobie na fotelu i przeczytałem bo moje klimaty, fajna, a kiedy napiszesz dalszy ciąg?
Jak zauważył Kazik, jeżeli ktoś się napracuje i nic z tego nie ma to jednak to może być powód do pewnego niezadowolenia i to byłby cały sens foliowania i adnotacji (można delikatniej niż Kazik).

Ale książek się nie piraci raczej bo koszty domowego druku są podobne do kosztów książki, z introligatorem - większe, a domowo bindowana książka jest zwykle niewygodna w użyciu.

No tak, ale tu chodzi jedynie o przestrzeganie pewnej uczciwości: wydawnictwo i autor utrzymują się z tych którzy kupują książki, nie z tych którzy przychodzą, przeczytają sobie spokojnie całość w księgarni i wychodzą zadowoleni, że grosza nie wydali, a tak samo na tym wyszli jak ci co kupili. Bez foliowania kupujący utrzymują nie tylko wydawcę, autora i ksiegarnie, ale również fundują przyjemność tym którzy sobie korzystają bez kupowania. To nie wydaje mi się uczciwe.

Może wynika to z tego, że książka opakowana w folię byłaby po prostu produktem

Na pewno jest: ulotną treścią zapisaną w trwałym medium, jak płyta kompaktowa albo DVD.

To było dobre bo zasadnicza okładka książki nie niszczyła się od spoconych łap czytelnika.

Dzięki. Kiedy widzę książkę pogiętą i/lub poplamioną brudnymi palcami, takiej książki na pewno nie kupię. Nastepny powód do foliowania.

Odysie, coś mi dzisiaj wpadasz w oko. ;)

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!

Czasopisma są foliowane, wtedy kiedy są tam gratisy, np. filmy, superhiperzajebiaszcza torba na plażę itp. a nie dlatego, żeby nikt łapami nie dotykał czy nie wyczytał za darmo treści. Coś ten temat mocno wydumany. :/

Ja nie mówię, że mam rację i nie zamierzam nikomu niczego dyktować, ale z pewnego punktu widzenia widzę problem, to wszystko. Wiem jedno: jeżeli ktoś może coś dostać za darmo to nie będzie za to płacił, bo każdy w tych czasach musi się liczyć z każdym groszem. Ja tu widzę konflikt interesów, a wszystko ze swojej kieszeni pokrywa ten uczciwy.

Książek z błędami, choćby firmowane były przez najlepszych autorów, nie mam zamiaru kupować, a ponadto sądzę, że przed zakupem mam prawo sprawdzić jakość towaru. Foliowanie to uniemożliwia.

To na pewno mocny argument, ale nieraz zdarzyło mi się kupić coś, co po rozpakowaniu w domu było połamane, lub nie działało. Coś takiego można oddać lub wymienić.

Zdziwilibyście się, ile książek foliują we własnym zakresie pracownicy księgarni, ewentualnie na polecenie kierownictwa, po to, żeby się po prostu nie niszczyły...Najbardziej tylko szlag mnie trafiał, jeśli przychodził klient, ściągał pracowicie założoną przeze mnie folię...

Czyli to nic takiego niezwykłego. Nie ma nic gorszego niż podniszczona, poklejona palcami książka, Kto coś takiego kupi? A na folii można napisać: "Podrzesz = kupiłeś".

mnie osobiście zafoliowane książki zniechęcają. Ja lubię sobie przeczytać kilka stron, obejrzeć obrazki (np. w książkach FS :)) i ogólnie zobaczyć co jest w środku. Jak już mam wydać te trzy dychy na książkę, zamiast na flachę czy grama, to wolę być pewna zakupu :P Bo u mnie rzadko zdarza się brać coś w ciemno, bardzo rzadko.

Ja też nie lubię brać w ciemno, ale w przypadku książki to zawsze będzie w ciemno dopoki nie przeczyta się od deski do deski, bo tu fajnie, a tu już nie. Recenzje i rekomendacje oraz fragment na stronie wydawnictwa (jak nie zamieszczają to ich strata) powinny wystarczyć, bo ryzyko jest zawsze jak z każdym towarem.

-------------

Na marginesie, mam przykrą wiadomość dla fanów Leszka i Staszka: opowiadanie "Świat Schodzi Na Psy" zostało wykopane z "Warsztatów" przez moderatora lub niedzwiedzia grizzly, sam już nie wiem bo jeszcze mi się ręce trzęsą, zastanawiam się czy nie wnieść sprawy do sądu rejonowego o pobicie z wyjątkowym okrucieństwem. Szkoda, że jednocześnie skasowano komentarz beton-stali o opowiadaniu (dziękuję!) zanim miałem szansę go przeczytać, mam nadzieję pozytywny, który mogłem wydrukować i pokazać wydawcy, bo ostatnio patrzy na mnie wilkiem. Moderator usilnie mnie namawia aby założyć własny wątek w "Auto-kracji", ale wrodzona skromność mi nie pozwala. Pozostaje mi jeszcze raz zaprosić do Empików na jesień na przygody Leszka i Staszka.

[flamenco108]

No tak, ale tu chodzi jedynie o przestrzeganie pewnej uczciwości: wydawnictwo i autor utrzymują się z tych którzy kupują książki, nie z tych którzy przychodzą, przeczytają sobie spokojnie całość w księgarni i wychodzą zadowoleni, że grosza nie wydali, a tak samo na tym wyszli jak ci co kupili. Bez foliowania kupujący utrzymują nie tylko wydawcę, autora i ksiegarnie, ale również fundują przyjemność tym którzy sobie korzystają bez kupowania. To nie wydaje mi się uczciwe.

1. Książki to nie filmy, ich target jednak pozostaje inny. Biznes książkowy walczy rozpaczliwie o rozszeczenie kręgu odbiorców, ale czy z sukcesami - to temat na inną dyskusję. Poszukiwanie analogii między rynkiem muzyki i książki uważam za nietrafione.
2. Rynek książki (wydawcy, autorzy, dystrybucja itp.) utrzymuje się z tych, co kupują książki. To zdanie jest prawdziwe. Dopóki nie nadinterpretujesz, prawdziwym pozostanie. Nie ma pewności, że ten, co piraci książkę, w innym wypadku by ją kupił. Nie ma tej pewności także co do osobnika, który czyta książkę w księgarni, że ją kupi.
3. Ale z pewnością można zaobserwować pewną tendecję w największej chyba w Polsce sieci księgarń: dostępność wygodnych foteli i stołów do czytania w księgarniach Empiku wzrasta, nie maleje. Czyli akurat sprzedawcy detalicznemu z jakiegoś powodu opłaca się dać ludziom dostęp do literatury za darmo - czy to się przekłada sumarycznie na większą sprzedaż? Efekt skali? To wiedzą właściciele tego biznesu, dlaczego tak właśnie robią. Ale jeżeli istnieje cień szansy, że dzięki takiemu podejściu do czytelnika sprzedaż wzrasta, foliowanie książek byłoby karygodnym błędem, który szybko wyeliminowałby z rynku ich producenta. A straciliby na tym wszyscy.
4. Zdarzyło mi się dyskutować z Rafałem Kosikiem, który jako pełnoetatowy pisarz i do tego wydawca ma na ten temat pewne przemyślenia. Zgrokowałem go tak: boli go nawet, że ludzie sobie książki nawzajem pożyczają, bo przecież mogliby kupić. Ale z drugiej strony nie ma on żadnych dowodów na to, że w ten sposób ponosi stratę, bo po prostu tak to działa teraz i w takim rynku. On się na to (z westchnieniem) godzi. Myślę, że reprezentuje grupę, która nakierowana jest bardziej na zwiększenie sprzedaży, czyli przychodów, niż na minimalizację strat (czyli walkę z not-paying-customers).

[Małgorzata]

wpis moderatora:
Gadulissima: Tekst został usunięty z Warsztatów przez Ebolę, ponieważ, jak sam napisałeś, Odysie, idzie do druku. Zatem na Warsztatach nie ma racji bytu, bo Warsztaty są dla tych, którzy jeszcze nie zadebiutowali, nie mieli okazji pracować nad tekstem z profesjonalnym redaktorem i korektorem.
Nie jest to miejsce na próbki wydawnicze i badania jakościowe targetu.
Twój tekst ma natomiast obywatelstwa prawo w Autorkracji, jeżeli zechcesz tam zamieścić swój wątek - teraz lub po wydaniu książki.

A wracając do tematu: nadal nie rozumiem, dlaczego foliować książki i utrudniać do nich dostęp, gdy czytelnictwo spada? W takich sytuacjach rozsądnym rozwiązaniem jest właśnie ułatwianie dostępu, by tworzyć nawyki nabywcze. A przynajmniej nawyki czytelnicze, które (być może) zmienią się w nabywcze.
W idealnym świecie książka byłaby tania jak zupka w proszku i wszyscy kupowalibyśmy ją zafoliowaną, ulegając perswazji reklamy w mediach.
Ale świat nie jest idealny, niestety, a czytanie przestało być rozrywką tak popularną, jak dwie dekady temu.
Za co winą nie należy obarczać wyłącznie postępu technicznego, nie.

[Keiko]

A ja jestem ciekawa jaki procent "czytaczy" kupiłby tę książkę, którą za darmo podczytuje. Ktoś kto siedzi w księgarni i czyta najprawdopodobniej:
- ma bardzo dużo czasu (w końcu poza weekendami robi to w godzinach, kiedy reszta populacji pracuje lub zajmuje się popołudniowymi obowiązkami np. odbiorem dzieci ze szkoły czy gotowaniem obiadu)
- nie ma funduszy na zakup książek (bo łatwiej przecież kupić i czytać w jakimś wygodniejszym miejscu)
Szanse na zmuszenie tych osób do zakupu wydają mi się niewielkie. Zafoliujemy książki - "czytacze" wrócą do bibliotek.

[Harna]

nadal nie rozumiem, dlaczego foliować książki i utrudniać do nich dostęp

Parę razy już mi się zdarzyło wyjść z księgarni z niczym, mimo że poszukiwana przeze mnie książka stała na półce. Bo wszystkie egzemplarze, czasem liczne, miały różnego rodzaju smugi na kartkach, przeważnie czarne i nie do usunięcia, bo ktoś* wziął ją do brudnej ręki. A ja nie lubię brudnych książek, zwłaszcza gdy mam za nie płacić jak za książki czyste. Jeśli nie znam jakiegoś autora, lubię zajrzeć do książki (uprzednio sprawdziwszy czystość urącznienia, znaczy się, kończyn górnych) i przeczytać pierwszy z brzegu dialog, akapit, żeby ocenić, czy warto książkę nabyć drogą kupna. Co nie zmienia faktu, że za żadne skarby nie przemogłabym się i nie przeczytałabym całości na miejscu, wygodnie rozparta na fotelu. Nieważne, że ten fotel postawił tam księgarz — nie zrobię tego i już. Czuję wewnętrzny opór. A na miejscowych czytaczy zwracam uwagę tylko wtedy, gdy jest ich tylu, że tarasują przejście :-)

*) Zwykle magazynier czy pracownik księgarni — wiadomo, w magazynach kurz jest, i to potężny, na pudłach też. Bywa, że się coś ubrudzi, nawet nieziemsko. Pisał już o tym eses, a że w magazynie wydawnictwa kiedyś pracowałam, to mogę tylko jego słowa potwierdzić. Ale zdarzają się też egzemplarze najzwyczajniej w świecie już... zaczytane.

[Małgorzata]

A ja jestem ciekawa jaki procent "czytaczy" kupiłby tę książkę, którą za darmo podczytuje. Ktoś kto siedzi w księgarni i czyta najprawdopodobniej:
- ma bardzo dużo czasu (ciach!)
- nie ma funduszy na zakup książek (ciach!)
Szanse na zmuszenie tych osób do zakupu wydają mi się niewielkie.

Najprawdopodobniej również:
- nie lubią czytać e-booków.
Stawiałabym na uczącą się młodzież i emerytów+rencistów, jako rdzeń tej grupy. Wszystko, co pomiędzy, zwykle ma jakąś pracę i czyta w tzn. "czasie biernym" (środki komunikacji miejskiej, etc.)*.
Co będzie, kiedy ci młodsi z "czytaczy" zdobędą już pracę i zaczną mieć fundusze własne?
Jest szansa, że część z nich zacznie kupować. Bo będzie ich stać i nie będą mieli czasu na siedzenie w księgarni.

Zafoliujemy książki - "czytacze" wrócą do bibliotek.

"Czytacze" nauczą się czytać z monitora lub komórki, bo w bibliotekach nie ma nowości, za to w Necie jak najbardziej można je znaleźć. Nie widzę różnicy - poza niedobrym IMAO dla autorów i wydawców odwrotem od papierowych tomów.

Parę razy już mi się zdarzyło wyjść z księgarni z niczym, mimo że poszukiwana przeze mnie książka stała na półce. Bo wszystkie egzemplarze, czasem liczne, miały różnego rodzaju smugi na kartkach, przeważnie czarne i nie do usunięcia, bo ktoś* wziął ją do brudnej ręki.

Z "technicznego" punktu widzenia masz rację, Kłuliku. Ale znajdź rozwiązanie zatem, jak reklamować treść. Bo wadliwy egzemplarz (źle wydrukowany, etc.) wymienię zawsze. A wadliwy pod względem treści? Jeżeli treść nie będzie dostępna do sprawdzenia, to to zrobić, jak się okaże wadliwa? :P
Nie, żebym czytała na miejscu - nigdy w życiu mi się nie zdarzyło. Sprawdzam, jak Ty: przypadkowy akapit tu i tam, spis treści, etc.

***

NOPE, zafoliować książki. Ale wtedy albo będą one tanie jak barszcz i nie będzie problemu, że niekoniecznie treść reklamowana + oczekiwana = treść zastana => mała strata; albo zostanie wymyślony mechanizm reklamowania treści (w co nie wierzę, bo nie ma wzorca utworu doskonałego, więc jak? :P).

Proszę bardzo, zafoliujmy książki. Nie będę pierwsza i jedyna, która przestanie zaglądać do księgarń - ostatecznie Net jest bliżej. I zniknie problem wartość-cena książki.


edit: A tak jeszcze mi się przypomniało... Pismo mówi: Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie.
W perspektywie długofalowej strategia się sprawdziła. :P
________
*to jest uproszczenie i doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

[Harna]

Z "technicznego" punktu widzenia masz rację, Kłuliku. Ale znajdź rozwiązanie zatem, jak reklamować treść.

Nie znam rozwiązania, dlatego nie opowiedziałam się za żadną ze stron foliowej dyskusji :-) Obie mają swoje racje. Chciałabym, żeby książki na półkach były zafoliowane, a dzięki temu czyste, ale też chciałabym móc do jakiejś zerknąć w celu kontroli jakości. Sama mam zatem dylemat, więc jako ta żaba z dowcipu poprzestanę tylko na stwierdzeniu — przecież się nie rozdwoję ;-)

A chodziło mi tylko o podanie jednego przykładowego powodu, dla którego książki mogłyby być foliowane :-)

[Albiorix]

Znam skrytoczytaczy dwóch i obaj twierdzą że to nie jest tak że nie kupują. Czytają dużo, mają duży budżet na książki, ale czytają jeszcze więcej.

Sam ostatnio czytam w empikach masowo książeczki dla dzieci :) Kupuję zwykle jedną w porywach do dwóch, czytam kilka kolejnych, cała operacja zajmuje jakieś 2-3 godziny.

[nosiwoda]

Co będzie, kiedy ci młodsi z "czytaczy" zdobędą już pracę i zaczną mieć fundusze własne?
Jest szansa, że część z nich zacznie kupować. Bo będzie ich stać i nie będą mieli czasu na siedzenie w księgarni.

O, to, to, to. Nie muszą koniecznie kupić teraz, tej akurat książki. Ale jest szansa, że dzięki możliwości czytania za darmola nie zaniknie u nich nawyk czytania. I kiedyś, w piękniejszych okolicznościach przyrody finansowej, zaczną już kupować. Może należy to traktować jako inwestycję w przyszłość.

flamenco - IMO akurat argument "empikowy" nie musi być tu dobry. Bo to, co opłaca się empikowi, nie musi opłacać się wydawcy książki czytanej w empiku. Empik ma tak skonstruowane umowy (AFAIK), że nie traci na tym, że musi oddać książki wydawcy, bo "nie zeszły". A "nie zeszły", bo są sczytane. Wydawca nic albo mało z tego ma, a empik - całkiem sporo. Raz - kawusie, przekąseczki, które darmoczytacze skonsumują przy okazji, dwa - darmoczytacze mogą kupić sobie jedną z przeczytanych pięciu książek (wtedy 4 wydawców traci - albo "traci"), trzy - przechodząc przez empik z czytaną za darmola książką mogą darmoczytacze przy okazji np. kupić pisemka, kupić gadżecik, kupić pocztóweczkę. No i cztery - buduje to wizerunek firmy otwartej, wygodnej dla młodzieży i starszych - a że mocno cudzym kosztem? No cóż.

Odzywam się trochę z dystansu - bo już od dawna nic nie kupiłem w empiku (ostatnio "Głową w mur", pod wpływem impulsu), a do tradycyjnej księgarni zajrzałem ostatnio z rok temu, kiedy zauważyłem na wystawie "Krecika i sanki". Wszystkie książki, które kupuję obecnie, pochodzą z księgarni internetowych lub allegro. Po prostu - jest taniej. Więc powiedzmy, że foliowanie mnie nie powinno dotyczyć, bo i tak kupuję książki bez trzymania i przeglądania. Ale jakoś to mi do książki nie pasuje - to jednak co innego niż CD czy DVD, nawet jeśli tylko mentalnie.