Adnotacje i folie

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 13 sie 2009 19:27

Keiko pisze:Przychodzi mi do głowy następujące porównanie. Mamy mnóstwo sklepów odzieżowych. Towar jest wykładany na półki. I mamy grupę klientów uprawiającą window shopping. Oglądają, macają, mierzą i nie kupują. Nikt jednak nie foliuje ubrań, a egzemplarze pokazowe (reszta w magazynie) spotykamy jedynie w małych butikach. Mało tego możemy mierzyć wszystko, nikt nie kontroluje czy rzeczy nie niszczymy, a przecież sprzedaż sweterka upapranego fluidem jest dla sklepu dużym problemem.
Ale jak chcesz z tego sweterka korzystać, czyli w nim chodzić — kupujesz go, nie masz innego wyjścia. A w przypadku książki, jak się okazuje, takie wyjście jest. Można "skonsumować" na miejscu :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 13 sie 2009 19:40

eses pisze:Ja chciałbym tylko zauważyć, że "mój pomysł", jest... nie do zrealizowania w dzisiejszych warunkach i przy obecnych nakładach książek.
(...)
Kilkaset księgarń to kilkaset takich egzemplarzy. To ogranicza nas do wydawców, którym niestraszne jest wyłożenie dodatkowych paru tysięcy na książki, których nikt nie kupi, bo będą zniszczone.
Otóż to. Egzemplarze testowe+egzemplarze recenzenckie+odpady = 2xnakład. :P
eses pisze:Filantropi wszystkich krajów, łączcie się ;)
Akurat. Kto za ten nakład egzemplarzy testowych i foliowanie zapłaci? Ten, kto już płaci za całą resztę. Czytelnik. Koszty foliowania i egzemplarzy testowych przerzucone zostaną, jak zawsze, na finalnego nabywcę. :P
Zero filantropii.

Odys pisze:
ja pisze:"Czytacze" nauczą się czytać z monitora lub komórki, bo w bibliotekach nie ma nowości, za to w Necie jak najbardziej można je znaleźć. Nie widzę różnicy - poza niedobrym IMAO dla autorów i wydawców odwrotem od papierowych tomów.
Na dłuższą metę to może być nieuniknione. Do głowy przychodzi mi cała masa argumentów, ale sobie daruję.
Ale na co? Że odwrót od papierowych książek na rzecz elektronicznych jest nieunikniony? Czy że jest różnica? Znam różnicę, ale wobec perspektywy czytania za darmo różnice będą pomijalne, obawiam się.
ja pisze:Proszę bardzo, zafoliujmy książki. Nie będę pierwsza i jedyna, która przestanie zaglądać do księgarń - ostatecznie Net jest bliżej.
Czy ktoś tu ma może kajdanki?
Nic z tego, Odysie, jeszcze nie możesz mnie skuć za retorykę - wszystkie e-booki, jakie są w moim e-bookozbiorze, mam również w formie papierowej (tak się składa, że mam stanowczo za duży księgozbiór, liczony nie w kilka tysięcy tomów, nie...). Z wyjątkiem tych, których jeszcze nie wydano, ale na nie mam umowy. Oraz tych, które są legalnie dostępne za darmo. :P

Nie zamierzam jednak udawać, że nic nie wiem o zjawisku piracenia - to dopiero byłoby idiotyczne. Odetnij dostęp, a przekonasz się, jak szybko zachowania nabywcze (lub potencjalnie nabywcze, jak to zapewne ma miejsce w przypadku "czytaczy") zmienią się w zachowania pirackie. Znamy to już z Pisma - była tam taka opowieść o pewnym drzewie i owocu z tego drzewa. Czemuś ta historia niezmiennie się powtarza... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 13 sie 2009 22:05

Harna pisze:
Keiko pisze:Przychodzi mi do głowy następujące porównanie. Mamy mnóstwo sklepów odzieżowych. Towar jest wykładany na półki. I mamy grupę klientów uprawiającą window shopping. Oglądają, macają, mierzą i nie kupują. Nikt jednak nie foliuje ubrań, a egzemplarze pokazowe (reszta w magazynie) spotykamy jedynie w małych butikach. Mało tego możemy mierzyć wszystko, nikt nie kontroluje czy rzeczy nie niszczymy, a przecież sprzedaż sweterka upapranego fluidem jest dla sklepu dużym problemem.
Ale jak chcesz z tego sweterka korzystać, czyli w nim chodzić — kupujesz go, nie masz innego wyjścia. A w przypadku książki, jak się okazuje, takie wyjście jest. Można "skonsumować" na miejscu :-)
Mogę kupić inny, mogę kupić w innym sklepie, mogę sobie wydziergać. :P
Zresztą doskonale wiesz Łurzowa Zagłado, że chodziło mi o zilustrowanie tezy, iż czytaczy jest tak mało, że nie opłaca się z nimi walczyć.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 13 sie 2009 22:06

Wiem, o co Ci chodziło, Keiko, ale przykład nie wydaje mi się trafiony :-) Taki czytacz skonsumuje na miejscu właśnie tę książkę, którą będzie chciał, bez kupowania — a Ty, żeby nosić właśnie ten sweter, który Ci się podoba, musisz go kupić.
<klepie przyjaźnie pajączka po główce i podsuwa mu tartą marchewkę>
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 13 sie 2009 22:21

<pająk w panice zastanawia się, czy dieta warzywna mu nie zaszkodzi>

Przykład się rzucił dzisiaj na mnie w czasie zakupów kurteczki. I bardzo chciał zrobić karierę medialną na FF :P

Myślę jednak, że klienci nie lubią kupować towaru "wirtualnie". Gdyby nie było z tym problemu, sprzedaż książek odbywałaby się głównie w księgarniach internetowych.
Jednak większość klientów nadal przychodzi do księgarni. Jak przodkowie na targu "macali" konia przed zakupem, tak my dziś sprawdzamy książkę. Towar zafoliowany jest niewiarygodny - czy to literatura, czy tekstylia.
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » czw, 13 sie 2009 22:28

Zwłaszcza, że książki nie kupuje się zwykle dla jej cudnej okładki, eleganckiego papieru i oszałamiającej czcionki. W tym właśnie problem. Konia, jaki jest, każdy widzi - wiadomo. A książkę, żeby wiedzieć, jaka jest, trzeba przynajmniej przeczytać na wyrywki - choćby po to, by zorientować się, czy chce się czytać więcej. I ani blurb, ani fragmenty wybrane przez innych, nie będą wystarczającą rekomendacją. Szczególnie, że w blurby mało kto wierzy, a fragmenty... wiadomo, to tylko fragmenty. Mnie zwykle nie wystarczają.
Egzemplarze próbne są w niektórych drogeriach. Wypada zwrócić uwagę na cenę produktów, które w ten sposób są udostępniane do sprawdzenia (to tak w temacie łączenia się filantropów różnych nacji, o czym wspomniał Eses). :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 14 sie 2009 01:23

Odys pisze:Co wydawcy robią w kierunku zmniejszania cen książek?
Primo. No właśnie, co wydawcy mogą zrobić? Hm, jedyne co przychodzi mi na myśl, to obcięcie o połowę honorariów autorskich. Autorzy na pewno nie będą mieć nic przeciwko temu, wszak dostaną mniejszy procent, ale za to sprzedaż tak skoczy w górę, że hoho. Dobrze mówię, Navajero? Widzisz oczami duszy te tłumy przy kasach w księgarniach;)
A może darować sobie płacenie grafikom? W końcu, na co komu obrazek na okładce? Szary karton i jechane. Albo redaktorom i korekcie? Wystarczy przecież zrobić szersze marginesy i dołączyć po ołóweczku, a czytelnik na pewno chętnie sam autora poprawi. Choć nie, bez sensu. Wystarczy przecież sprzedawać czysty brulion i konspekt powieści sygnowany znanym nazwiskiem, czytelnik napisze sobie sam, wedle swego gustu i talentu. Odpadną wtedy koszty druku, a i dystrybucja się uprości:P
Odysie, sorry, ale wydawcy na pewno nie są w stanie bardziej obniżyć cen książek. tym bardziej, że jak uroczo zauważyłeś:
Odys pisze:Książki są za drogie tak jak wszystko inne.
Jakoś nie mogłam się powstrzymać, żeby nie zacytować.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 14 sie 2009 02:55

A tam, gadanie. Obiektywnie rzecz stwierdzając, książki w Polsce są stosunkowo tanie. We Francji, czy Japonii książki są znacznie droższe, biorąc pod uwagę ogólne ceny towarów na tamtejszych rynkach.
Przeciętna książka prawniczo-politologiczna kosztuje w Polsce 70 zł. Przeciętna książka traktująca o tematyce sztuki/architektury/fotografii około 80 zł. Za tyle samo kupimy skate stuff do deski, czy stosunkowo niewielką sziszę. Typowa książka w Fabryce Słów kosztuje 30 zł. Za tyle kupimy wahadełko do hipnozy, czy niezłe struny do klasyka. W księgarniach, gdzie mamy książki z odzysku czytadeł wahają się od 15 złotych do 25 złotych.
Nikt mi nie wmówi, że zarabiając średnią krajową, obywatel nie może sobie pozwolić na jedną książkę w miesiącu.
Bez narzekania, bez narzekania. Swoją drogą, wątpię, by ilość przeczytanych książek wzrosła wraz z obniżeniem ich cen.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 14 sie 2009 03:13

Jeśli "są ludzie którzy czytają niesamowicie dużo więc nie stać ich na kupienie tego wszystkiego i kupują tylko część" to dowód na to że książki są za drogie, to jest to dowód niedobry. Są ludzie którzy chętnie jedliby codziennie sushi ale że porcja którą można się najeść kosztuje 50-100 złotych, zadowalają się przekąskowymi ilościami kilka razy w miesiącu. Czy to znaczy że jedzenie jest za drogie? Jest mnóstwo ludzi którzy chętnie by jeździli Rolce Roycem ale ich na to nie stać i jeżdżą Fiatem Punto. Czy to znaczy że samochody są za drogie? Są ludzie którzy chcieliby mieć 40 par butów ale stać ich tylko na 15. Czy to znaczy że buty są za drogie? Są ludzie którzy chcieliby kąpać się w mleku jak Kleopatra ale nie mają na to kasy. Czy to znaczy że mleko jest za drogie? Dla każdego produktu, przy każdej cenie, znajdą się ludzie którzy chcieliby więcej niż ich stać.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 14 sie 2009 04:07

E, tam. Wszystko powinno być za darmo. Szczególnie w Polsce, bo tu wszystko jest drogie*. :P

Ale nie to jest ważne, lecz to, JAK się przelicza cenę książki do zarobków. Orsonie, co to znaczy przeciętna pensja? 2 000 do łapy? OK. Na rodzinę (ile osób?) czy na singla? Odejmujemy od tego stałe opłaty (czynsz, gaz, prąd, net). Zostaje połowa. Teraz żarcie. Ile zostanie? I co zrobić z tą fortuną? :)))

Tu nie chodzi o wysokość zarobków, lecz o stosunek ceny książek do realnych zysków przeciętnego obywatela. I choć np. u żabojadów książki są droższe, to za przeciętną pensję, po odjęciu przeciętnych wydatków stałych, przeciętny żabojad może sobie kupić dużo więcej książek niż przeciętny Polak, choć książki są droższe walutowo u żabojadów niż u nas**.

Problem w tym, że jeżeli trzeba wybierać, czy pójść np. z dzieckiem do kina, ze znajomymi na piwo, czy też kupić książkę, to nic dziwnego, że wybór książki spada w rankingu. Nie jest w stanie sprostać konkurencji. Nie tylko tej określanej ceną, lecz przede wszystkim tej, która jest niemierzalna, a przekłada się na emocje.
I tak, to się też odnosi do gier (choć są drogie - i może dlatego piractwo giercowne kwitnie), DVD, czy sushi raz w tygodniu.

Jednak mam takie podskórne wrażenie, że to nie do końca jest kwestia li tylko nastawienia Polaków na darmochę i związana z tym wysoka cena postrzegana książki (że za droga). Wydaje mi się, że zawartość książek budzi coraz mniej emocji u odbiorców => książka przegrywa w rankingu emocjonalnym. A za to - za tę bezrecepcyjność literatury - nie odpowiada marketing, nie.

No, nie do końca... :P

_____
*Nie, to nie żarty. To badania targetów.
**Zrobiono takie badania, ale nie zapamiętałam ani cyferek, ani państw - za to pamiętam, że Polska uplasowała się w dolnych rejestrach wykresu.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2483
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 14 sie 2009 10:34

Ebola pisze:Primo. No właśnie, co wydawcy mogą zrobić? Hm, jedyne co przychodzi mi na myśl, to obcięcie o połowę honorariów autorskich. Autorzy na pewno nie będą mieć nic przeciwko temu, wszak dostaną mniejszy procent, ale za to sprzedaż tak skoczy w górę, że hoho. Dobrze mówię, Navajero? Widzisz oczami duszy te tłumy przy kasach w księgarniach;)
Widzę, aż mi gały ze zdziwienia wylazły :P
Małgorzata pisze:A za to - za tę bezrecepcyjność literatury - nie odpowiada marketing, nie.

No, nie do końca... :P
Twoje szczęście, że się zreflektowałaś, bo bym polemizował :) Marketing jest winien i winne są wydawnictwa które na ten marketing skąpią. Niestety - jesteśmy przyzwyczajani do coraz bardziej agresywnego marketingu, jeśli go nie ma/ jest symboliczny, sytuacja wygląda tak, jakby produktu ( niemal) nie było. Właśnie się dowiedziałem, że pewna książka - pod wieloma względami pardonnez-moi - rzadka kupa cudnej konsystencji*, sprzedała się w kilkunastu tys. egzemplarzy, mimo, że autor był kompletnie nieznany. Z powodu marketingu właśnie. Dlatego w rankingu powodów "dlaczego książki słabo się sprzedają", akurat macanie niezafoliowanych czy ich ceny, postawiłbym przy końcu wyliczanki.

*Nie, nie będzie detali, jestem oficerem i gentlemanem :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Cintryjka
Nazgul Ortografii
Posty: 1143
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 22:34

Post autor: Cintryjka » pt, 14 sie 2009 10:41

Tak dla porównania - drugi tom popularnej ostatnio trylogii kryminalnej Millenium - Mężczyzna, który nienawidził kobiet w Empiku kosztuje 40 PLN, a we FNACu (francuski odpowiednik) 22 EUR ( w miękkiej okładce, w twardej, a tylko taka wersja jest dostępnas przez rok po ukazaniu się tytułu, podchodzi pod 40 EUR).
Każdy Czytelnik ma takiego diabła, na jakiego sobie zasłużył - A.P. Reverte

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 14 sie 2009 16:22

Małgorzato, chodziło mi o średnią statystyczną, która jeszcze w 2007 ukazywała, średnią statystyczną rodzinę: dwójka dzieci, ona zarabia 1200, on zarabia 1400. Przynajmniej tak kiedyś podawał WS PAN.
I zgodzę się z tym, co napisałaś. Co nie zmienia faktu, że są droższe:). Ostatecznie pozostaje biblioteka, e-booki i inne cuda na kiju. Nikt mi nie wmówi, że nie czyta, bo go nie stać. Nie czyta, bo woli TV, pierdzieć w stołek, albo iść na browara z kumplami. Ot, co!
A co do samego foliowania książek jestem sceptycznie nastawiony. Wystarczy, że ostatnio zapanowała moda na foliowanie podręczników RPG, co wydaje mi się, delikatnie rzecz ujmując, chore. Dlatego też wszystko ściągam w językach obcych, a znanych mi. Podejrzewam, że jeśli byłbym zmuszony do kupowania zafoliowanych książek, też zrodziłby się we mnie buntownik i wymyśliłbym inną drogę. Nie, żebym miał coś do foli, ale człowiek chce przejrzeć, poczytać 3 strony z początku, 4 ze środka, pomacać i ocenić, czy kupi, czy weźmie inną, czy w ogóle da sobie spokój.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 14 sie 2009 16:54

Wiesz, Orsonie, cena to wartość jeszcze bardziej względna niż teoretyzował ten rozczochrany geniusz, Albert. Co to znaczy, że drogie? Perfumy muszą być drogie. Tanie perfumy, to złe perfumy - i tyle.
Podaję ten przykład nieprzypadkowo => nie zawsze "drogie" oznacza, że produkt się nie sprzedaje.
Dlatego nie ma znaczenia "obiektywna cena" - że u żabojadów książka jest droższa, a u nas tańsza.
Kluczem jest wartość postrzegana produktu - to, co kupujący uważa za wartość produktu i ile jest za tę wartość skłonny zapłacić.
Oraz tzn. indywidualna siła nabywcza przeciętnego Polaka. W przeliczeniu na liczbę książek, na jaką raz w miesiącu teoretycznie i statystycznie stać Polaka, wychodzi, że Polak przeciętnie może kupić 1-3, a np. żabojad 10*.
Tak, wartość postrzeganą kreuje reklama bardzo często. Porządny marketing ma przecież nie spełniać potrzeby klientów, lecz je kreować. :P
Na siłę nabywczą nic nie poradzimy, ale przykład HP czy Browna dowodzi, że można skłonić Polaka do zakupu książki. I że głębokość rynku księgarskiego jest naprawdę spora.

Niemniej, na wartość postrzeganą produktu marketing nie ma wpływu aż tak wielkiego. A ta wartość w przypadku książki nie jest uznawana za wysoką. I na to nie ma marketing żadnego wpływu, że jakość oferowanych przez Autorów opowieści nie satysfakcjonuje odbiorców. :P
Albo raczej - że satysfakcjonuje znacznie mniej niż nowe rozrywki. Bo na to, że książka nuży, nie poradzi żadna reklama. No, chyba że bardzo, bardzo kosztowna. Ostatecznie - wszystko jest kwestią budżetu. :)))



_______
*Jak mówiłam wcześniej, to nie są realne dane - nie pamiętam ich.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 14 sie 2009 17:15

Jak nie ma reklamy jak jest. Raz po raz widuję plakaty reklamujące książki na przystankach i przy kioskach. Ostatnio był to Wizjokrąg.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ