Polityka a twórczość

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
silesiaster
Sepulka
Posty: 8
Rejestracja: sob, 25 paź 2008 19:01

Polityka a twórczość

Post autor: silesiaster » pt, 23 paź 2009 21:26

Witam

Aktualnie czytam książkę Księga Strachu part 1 - kompilacja wielu autorów wydawnictwa RUNA, i chciałbym napisać co mnie wkurzyło w twórczości niektórych autorów tegoż. Otóż Maciej Guzek w "Adwencie" oraz Witold Jabłoński w "Braciach Strachy" skrewili totalnie. Powplatali w swoje utwory polityczne analogie - w taki sposób jakby chcieli przemycić swoje ideologie. IMO tak nie można, po to człowiek sięga po fantastykę by nie musieć słuchać o kolejnych utarczkach pomiędzy partiami i politykami - by znaleźć się jak najdalej od tej całej "plugowacizny". A tu panowie imputują bynajmniej atakując tylko jeden z obozów władzy - że ktoś jest śmaki a ktoś owaki. Analogie te niby mają śmieszyć - takie odniosłem wrażenie - ale raczej są czerstwe i pozbawione dystansu do zewnętrznego świata jaki każdy szanujący autor fantastyki winien posiadać. To tyle co ciachałem i napomknąłem.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 23 paź 2009 23:58

Gdyby autorzy chcieli wyprać twórczość ze swoich poglądów politycznych, to połowy fantastyki by nie było lub wiele by straciła. Kształt i porządek społeczeństwa, taki jakiego się boimy lub taki jakiego pragniemy, prognostycznie w SF lub alegorycznie w fantasy, to wszak jeden z podstawowych i wartościowszych tematów fantastyki w ogóle.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » sob, 24 paź 2009 09:58

Dziękujemy Albi, za tradycyjną obronę uciśnionych (tym razem autorów). Ale zwróć uwagę, że siliasterowi chodziło raczej nie o poglądy polityczne jako takie, tylko o ich pewną nadreprezentację i stosowanie klasycznej publicystyki politycznej w utworach fantastycznych.

Rzecz jest jak najbardziej godna dyskusji, opinie mogą być w tym względzie różne. Na pocieszenie można dodać jedynie, że utwory takie zazwyczaj się bardzo szybko dezaktualizują.

Niestety, jest do dosyć często spotykana przypadłość wśród naszych pisarzy. Głównie tych zorientowanych prawicowo ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 24 paź 2009 10:10

Rzecz - jak to często bywa - w przyjętej przez autora perspektywie i w proporcjach. Nie do przyjęcia byłoby, gdyby autor np. podstawił jakieś fikcyjne postacie w miejsce Tuska, Kaczyńskiego, Obamy czy Putina, albo coś w tym rodzaju. Świat wykreowany w powieści czy opowiadaniu, będący w rzeczywistości naszym światem przebranym w niedopasowany i dziurawy kostium, będzie zawsze drażnił. Ale przyjęcie perspektywy bardziej uniwersalnej, wolnej od aktualnych przepychanek - to jest jak najbardziej pożądane.
Nie znam wspomnianej wyżej antologii, ale Guzka bym raczej o doraźność i łopatologię nie podejrzewał?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » sob, 24 paź 2009 11:43

Alfi pisze:Nie do przyjęcia byłoby, gdyby autor np. podstawił jakieś fikcyjne postacie w miejsce Tuska, Kaczyńskiego, Obamy czy Putina, albo coś w tym rodzaju. Świat wykreowany w powieści czy opowiadaniu, będący w rzeczywistości naszym światem przebranym w niedopasowany i dziurawy kostium, będzie zawsze drażnił.
Wydaje mi się, że tu jest coś na rzeczy.
Ziemkiewicz, Grzędowicz, Pilipiuk, a z zagranicznych chociażby Mieville. To jest dość powszechne.[/url]
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 24 paź 2009 12:02

kiwaczek pisze:Dziękujemy Albi, za tradycyjną obronę uciśnionych (tym razem autorów). Ale zwróć uwagę, że siliasterowi chodziło raczej nie o poglądy polityczne jako takie, tylko o ich pewną nadreprezentację i stosowanie klasycznej publicystyki politycznej w utworach fantastycznych.

Rzecz jest jak najbardziej godna dyskusji, opinie mogą być w tym względzie różne. Na pocieszenie można dodać jedynie, że utwory takie zazwyczaj się bardzo szybko dezaktualizują.

Niestety, jest do dosyć często spotykana przypadłość wśród naszych pisarzy. Głównie tych zorientowanych prawicowo ;)
Prawdę mówiąc to podejrzewam że o to chodzi, ale autor wątku tak sformułował oskarżenie że "Nowy Wspaniały Świat" jest zupełnie do wyrzucenia, w "Diunie" za dużo polityki - powinni ograniczyć się do biegania po pustyni i strzelania, cały Harrison (ten od stalowych szczurów) zupełnie zły bo wyraża swoje poglądy na religię, biurokrację itd, Dukaja w połowie należałoby wywalić...

Rzeczy zupełnie bliskie naszym realiom i robiące aluzje wręcz do aktualnych polityków mnie osobiście nie denerwują na zasadzie "ah oh ja się chciałem oderwać". Ja w sumie nie chcę się odrywać, chcę w fantastyce jakichś przemyśleń i wizji dotyczących naszego świata, a szczególnie jego perspektyw na przyszłość. Brakuje w tym jednak ogólnych wniosków i wizji.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 24 paź 2009 15:36

kiwaczek pisze:Na pocieszenie można dodać jedynie, że utwory takie zazwyczaj się bardzo szybko dezaktualizują.
Niestety, jest do dosyć często spotykana przypadłość wśród naszych pisarzy. Głównie tych zorientowanych prawicowo ;)
Generalnie zgadzam się z Kiwaczkiem. Umieszczanie swoich poglądów w utworach jest dopuszczalne, a nawet wskazane, jeżeli pozytywnie wpływa na ich jakość. Dotyczy to zarówno poglądów na moralność (np. można pozytywnie przedstawić świat, w którym powszechny staje się seks homo, a heterycy uważani są za lekko zboczonych, można i negatywnie), jak i politykę. Aczkolwiek polityka, moim zdaniem, jest ściśle związana z takimi dziedzinami jak historia, politologia, historiozofia, których, takie jest moje zdanie, pisarz pomijać w swoich rozważaniach nie powinien. Innymi słowy opowiadanie, które da się streścić "Wieszać bolszewików!" ma taką samą wartość artystyczną, jak opowiadanie streszczające się do "Zamknąć prawicowych tyranów i kombinatorów!" - czyli niewielką, lekko mówiąc. Pisarz, z dowolnym odchyłem, skoro już chce sprzedawać nam swoją filozofię polityczną, powinien pokazać w sposób atrakcyjny jakieś przykładowe zagadnienie i w ten sposób wywołać dyskusję. Np. książka Dębskiego "Aksamitny anschluss" jest kryminałem sf dziejącym się w Polsce, którą dotknęła katastrofa z powodu przystąpienia do Unii. Uważam to za tak samo uprawnioną książkę, jak "Słowo las znaczy świat" Ursuli le Guin, gdzie niedobrzy drwale eksterminują sympatycznych tubylców. Mamy też wywody Haldemana, co mi się przypomniało akurat a'propos homoseksualizmu, kto czytał, ten wie. Ziemkiewicz, wydawałoby się prawicowy, przecież popełniał kiedyś opowiadania przeciwko "czarnej mafii" ("Jawnogrzesznica", jeśli pomnę tytuł). Jeżeli tekst jest dobry, to poglądy autora mu służą, dodają smaczku. "Lalka" Prusa przecież w dużej mierze już jest nieaktualna, bo pisał on o wielu zjawiskach jemu współczesnych. A pozytywiści? Toż to propagandowe paszkwile nieomal. Jednakowoż, jeśli tekst dobry jest, to i nikt go paszkwilem nie nazwie. A jeśli kiepski, to tyle z niego właśnie zostanie - smród po politycznych poglądach autora.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19177
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 24 paź 2009 16:08

flamenco108 pisze: opowiadanie, które da się streścić "Wieszać bolszewików!" ma taką samą wartość artystyczną, jak opowiadanie streszczające się do "Zamknąć prawicowych tyranów i kombinatorów!" - czyli niewielką, lekko mówiąc.
Ewentualnie "Jak ja was, k***a, nienawidzę!".
Tak mi się przypomniało.
Zasadniczo zgadzam się. Równocześnie jednak niepokoi mnie pewna niezdrowa tendencja. Chodzi mi o nadmierne wyczulenie niektórych czytelników (chyba raczej z grupy tych, którzy mówią więcej niż przeczytali) na tematykę polityczną. Doszukiwanie się wszędzie jakiejś propagandy. Co ciekawe, to wyczulenie bywa mocno wybiórcze, ukierunkowane wyłącznie na niektóre poglądy i postawy autorów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » sob, 24 paź 2009 21:48

A tej wybiórczości się akurat absolutnie nie dziwię. Normalne jest, że gryźć nas będą w literaturze poglądy "tych złych", a poglądy (nawet nadmiarowo użyte) "tych dobrych - czyli czytelnikowi bliskie" będą kwitowane jako słuszne i traktowane jak najbardziej pozytywne. Normalna to rzecz, już w Biblii pisali coś o belkach i tartakach w oczach. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4054
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 25 paź 2009 03:13

flamenco108 pisze:
kiwaczek pisze:Na pocieszenie można dodać jedynie, że utwory takie zazwyczaj się bardzo szybko dezaktualizują.
Niestety, jest do dosyć często spotykana przypadłość wśród naszych pisarzy. Głównie tych zorientowanych prawicowo ;)
Generalnie zgadzam się z Kiwaczkiem. Umieszczanie swoich poglądów w utworach jest dopuszczalne, a nawet wskazane, jeżeli pozytywnie wpływa na ich jakość.
Nie wydaje mi sie, zeby umieszczenie lub nieumieszczenie pogladow w ksiazce wplywalo na jej jakosc ;-P
Jezeli juz, rozpatrywalbym to raczej pod katem celowosci, konsekwentnosci - jezeli zawarcie (uwypuklenie) swoich lub cudzych pogladow ma jakis cel, jest wazne dla fabuly (budowy postaci), to przyjme to, nawet jesli z tymi pogladami nie bede sie zgadzal.
Natomiast jesli mam do czynienia z nachalna agitacja polityczna wtlaczana w fabule - dlugo bede wypluwal piasek zgrzytajacy mi pomiedzy zebami w trakcie czytania.

Mam jednak wrazenie, ze to moje plucie piaskiem bywa powodowane nie tylko pogladami politycznymi autorow - podobnie zgrzytaja mi w science-fiction na sile wciskane fragmenty (para)naukowe.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 25 paź 2009 03:48

Ale to przecież chodzi o to żeby swoje poglądy i zapatrywania na politykę, życie, etykę, psychologię, naukę i cokolwiek innego wyrazić. Fabuła i postaci są po to żeby się miło o tych rzeczach czytało i żeby nie było właśnie tego wrażenia nachalności albo poczucia że się czyta podręcznik. Nieumieszczenie w książce swoich poglądów to prosta droga do napisania płaskich historyjek bez treści i życia, które się czyta i zapomina po pół godziny.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4054
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 25 paź 2009 04:02

Albiorix pisze:Ale to przecież chodzi o to żeby swoje
[...]
Nieumieszczenie w książce swoich poglądów to prosta droga do napisania płaskich historyjek bez treści i życia, które się czyta i zapomina po pół godziny.
Jestes pewien? Bo mam wrazenie, ze w okreslaniu tego, co literatura powinna nie uwzgledniasz pogladow innych...
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 25 paź 2009 10:05

A.Mason pisze: Jezeli juz, rozpatrywalbym to raczej pod katem celowosci, konsekwentnosci - jezeli zawarcie (uwypuklenie) swoich lub cudzych pogladow ma jakis cel, jest wazne dla fabuly (budowy postaci), to przyjme to, nawet jesli z tymi pogladami nie bede sie zgadzal.
Chodzi nam o to samo, tylko z innego punktu widzenia to powiedzieliśmy. Ja się zgadzam i popieram fakt, że pisarz chce wylać żółć, pochwalić coś etc. To dobrze, bo dodaje smaku - o ile to zrobi tak, że dodaje smaku. Wyrażenie poglądów może mieć na celu poprawę samopoczucia wyrażającego - ale jeżeli robi to on przez upubliczniany utwór (nie koniecznie literacki), to ma to robić tak, żeby nie traciła na tym jego sztuka, a raczej zyskiwała. Dla porównania weźmy piosenki Kazika, które przecież mają bardzo silny kontekst, tenże się starzeje (Wałęsa, oddaj mi moje sto milionów!), ale piosenki nadal są świetne. Po przeciwnej stronie barykady ustawiłbym np. ad hoc układane kuplety w epoce nagonki na Kaczorów - nie przetrwają swojego czasu, możemy być tego pewni.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 25 paź 2009 11:05

A.Mason pisze:
Albiorix pisze:Ale to przecież chodzi o to żeby swoje
[...]
Nieumieszczenie w książce swoich poglądów to prosta droga do napisania płaskich historyjek bez treści i życia, które się czyta i zapomina po pół godziny.
Jestes pewien? Bo mam wrazenie, ze w okreslaniu tego, co literatura powinna nie uwzgledniasz pogladow innych...
Po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie wartościowego tekstu w większości odmian literatury przy założeniu że autor pilnował się żeby nie wyrazić swoich poglądów. Widzę wyjątki;
-teksty publicystyczne, publikacje naukowe - które im bardziej "na chłodno" i obiektywne, tym lepiej.
-zabawa formą, stylami literackimi i ogólnie popisy cyrkowe erudycji.
-fanfiki.
-rzeczy z założenia czysto rozrywkowe i pozbawione głębszych treści.

Normalnie jednak trudno uniknąć wyrażenia poglądów. Prawie każdy bohater jeśli tylko pokaże się go w dobrym lub złym świetle jest jakimś wyrazem poglądów o etyce, roli człowieka w świecie, życiowych priorytetach, ideałach zachowań. Każdy romans literacki jest jakimś wyrazem poglądów o roli płci w związku, w społeczeństwie, seksualności itd itp. Ciężko na dłuższą metę opisać państwo fantastyczne bądź nie nie wyrażając poglądów politycznych.

Ale możesz mnie łatwo wyprowadzić z błędu przykładami.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » ndz, 25 paź 2009 12:05

Albiorix pisze:Fabuła i postaci są po to żeby się miło o tych rzeczach czytało i żeby nie było właśnie tego wrażenia nachalności albo poczucia że się czyta podręcznik.
No,to jest specyficzny pogląd na literaturę. U Ziemkiewicza nie ma wcale takiej strasznej nachalności- pominąwszy Aleksandrowicze, ale to z założenia są utwory satryczne. RAZ nawegt krytykował Kataryniarza, że zbytnio nachalny. Ale jak się porówna Walc Stulecia z jego utworami publicystycznymi, to wcale nie jest to ich fabularna prezentacja.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

ODPOWIEDZ