Ebooki czyli książki niewidzialne

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Ebooki czyli książki niewidzialne

Post autor: Marchew » wt, 03 kwie 2012 10:27

Zainspirowany jedną z dyskusji na forum (ale nie pomnę gdzie), zakładam temat.

Nie chcę się tu za bardzo rozpisywać o oczywistościach, typu "nic mi nie zastąpi książki papierowej", ale zastanawia mnie coś innego.

Ktoś na forum wspomniał (chyba, że to ja źle wyinterpretowałem), że ebooki powinny być darmowe, jak już ktoś zakupił papierowy egzemplarz. Zastanowiłbym się nad tym szczerze mówiac.

Może nie darmowe, ale moim zdaniem na pewno tańsze. Dla przykładu, mój znajomy chciał na gwałt (albo do czytania...) brakujący mu trzeci tom jednej sagi. Wybory były 3 - Empik i czekanie (czyta po angielsku) lub szukanie, cena 40zł. Amazon za 25zł, ale trzeba kupić powyżej 25 funtów i czekanie. Albo 25zł i jeden klik. I wybrał klik i nie papier, a tablet.

I ja bym go zrozumiał, gdyby to nie było 25zł na amazonie i 25zł za ebooka. Tylko na przykład 15, bo na całej sadze się już robi 50 albo i 70.

Jak wyglądają polskie realia, to się w ogóle nie orientuję, bo nie korzystam. A może zacznę, bo pojutrze pobieram iPada. Opowiadać.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Re: Ebooki czyli książki niewidzialne

Post autor: Xiri » wt, 03 kwie 2012 10:34

Marchew pisze:
Ktoś na forum wspomniał (chyba, że to ja źle wyinterpretowałem), że ebooki powinny być darmowe, jak już ktoś zakupił papierowy egzemplarz. Zastanowiłbym się nad tym szczerze mówiac.
Uważam, że tak powinno być. Tak samo jak ma się oryginalną płytę z muzyką wykonawcy, to można za darmo sobie ściągać z sieci na dysk utwory, jakie są na płycie (chyba, że teraz coś się zmieniło).

Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marchew » wt, 03 kwie 2012 10:39

Offtopicznie - nie zmieniło się, bo i w prawie polskim funkcjonuje to zupełnie inaczej.

W sensie, bez względu na posiadanie płyty, ściągać sobie można, ale to jest nieprzystosowanie naszych kodeksów do możliwości sieci, a nie inicjatywa bądź przyzwolenie artysty.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 03 kwie 2012 11:11

Kupując książkę, nabywasz nie tylko fizyczna stertę papieru, przede wszystkim nabywasz utwór. Nośnikw drugiej kolejności. Tłumacząc to tym tropem, możesz ten utwór mieć w dowolnej ilości nośników i w dowolnej formie, o ile masz je wszystkie na własne potrzeby (czytaj - gospodarstwa domowego, bo tak jak książkę możesz dać do przeczytania żonie, tak i pdfa na tablecie). Ergo, wydaje mi się, ma się prawio do darmowego posiadania drugiej wersji utworu.

Ale pozostaje problem dystrybucji.

Bo gdy w sklepie sieciowym nabywasz pdfa książki, nikt nie pyta czy masz papier. Gdyby pytali, wszyscy by deklarowali, że mają. A póki co nikt tego nie sprawdza. Każdy by wolał wziąć pdfa za darmo lub za symboliczną opłatę kilku złtych (niech będzie jako koszt zrobienia pdf i dystrybucji).

Jedyne rozwiązanie, to nabywanie książki od razu z płyta z pdfem albo z jakąś subskrypcją czy kodem do pobrania pdfa z sieci.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » wt, 03 kwie 2012 12:23

Ewentualnie skoro książka w twardej oprawie jest droższa o jakieś 10 zł od wydania w miękkiej, to książka z e-bookiem mogłaby być odrobinkę droższa od wersji bez. Ja wiem? Jakieś 5 zł.

Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marchew » wt, 03 kwie 2012 12:27

Kruger pisze: Jedyne rozwiązanie, to nabywanie książki od razu z płyta z pdfem albo z jakąś subskrypcją czy kodem do pobrania pdfa z sieci.
Uważam, że takie rozwiązanie nigdy nie będzie miało stałej racji bytu.

Czy nabywam utwór? Nie jestem do końca przekonany. Jak mówię - nie chodzi zupełnie o kwestie prawne, bo to jest w Polsce abstrakcyjne. Nie jest karane w kraju ściąganie utworu, a jedynie jego udostępnianie, więc darujmy sobie może dyskusję o 'mam prawo', bo prawo pozwala i bez zakupu książki na ściąganie (dozwolony użytek osobisty pozwala mi nawet na ściągnięcie nieposiadanej płyty w mp3, wypalenie jej na CD i sprezentowanie członkowi rodziny i to nie jest piractwo).

Popatrz w ten sposób - wybierasz papier, to kupujesz papier, okładkę, możliwość postawienia na półce, możliwość pożyczenia gotowego nośnika komukolwiek etc, etc.

Wybierasz ebooka to kupujesz możliwość kontynuacji czytania i zachowania notatek na wielu nośnikach (Kindle oferuje w swoim sklepie taką opcję, możesz zaznaczać, notować, a jak skończysz czytać na Kindle i otworzysz na komputerze, to w tym samym miejscu, co skończyłeś), jak Ci się tablet/e-reader zgubi to otwierasz na czym chcesz, możesz czytać na telefonie, tablecie, e-readerze, komputerze, etc.

Krótko mówiąc, płacisz nie za produkt, tylko za sposób jego podania. Gdyby działało to tak, jak mówisz, to wedle Twojej logiki po "zużyciu" książki mógłbym iść i zażyczyć sobie nową książkę.

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2629
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Re: Ebooki czyli książki niewidzialne

Post autor: Cordeliane » wt, 03 kwie 2012 12:57

Marchew pisze:Ktoś na forum wspomniał (chyba, że to ja źle wyinterpretowałem), że ebooki powinny być darmowe, jak już ktoś zakupił papierowy egzemplarz.
Ja wspominałam. Ściśle mówiąc, wspomniałam konkretne, znane mi wydawnictwo, które stosuje taką politykę (Manning), i wyraziłam opinię, że tak powinno być.
Jeśli chodzi o dystrybucję, wygląda to tak właśnie jak napisał Kruger - w książkach, które kupiłam fizycznie, były (na kartce w specjalny sposób zagiętej/zaklejonej, by nie dała się odczytać bez uszkodzenia) specjalne kody do odblokowania wersji elektronicznej na stronie wydawcy, tam tworzy się coś w rodzaju elektronicznej biblioteczki użytkownika (trzeba się zarejestrować), książki można przeglądać online albo w dowolnej chwili pobierać.
W tej chwili brakuje IMO konsekwencji w podejściu do książek oraz ebooków, oraz ustalaniu ich cen. Możliwe są dwie interpretacje:
- korzystniejsza dla czytelnika - kupując książkę, nabywa się utwór oraz nośnik. Kopiowanie utworu na użytek własny powinno być dozwolone, nie powinno się tracić prawa do utworu wskutek straty/zniszczenia nośnika. To podejście jest analogiczne do polityki stosowanej przez wiele firm software'owych - można zamówić nowe płytki w przypadku ich zniszczenia, płaci się tylko za nowy nośnik plus opłaty manipulacyjne czy koszty wysyłki. Utrudnia się wtedy tylko "drugi obieg" - jeśli ktoś raz zarejestruje nabycie praw do utworu przez siebie, nie może go raczej legalnie zbyć drugiej osobie.
- korzystniejsza dla wydawców i przez nich lobbowana - nabywa się utwór w ścisłym związku z konkretnym nośnikiem. Tylko że wtedy cena powinna pozostawać w ścisłym związku z jakością nośnika i kosztami jego wytworzenia oraz dystrybucji, a w przypadku ebooków to czysta fikcja - wersje na Kindle są nieraz droższe od paperbacków.

Ja na własny użytek nie mam wyrzutów sumienia, czytając wersje elektroniczne książek, które i tak mam na półce.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 03 kwie 2012 13:11

Marchew pisze:prawo pozwala i bez zakupu książki na ściąganie (dozwolony użytek osobisty pozwala mi nawet na ściągnięcie nieposiadanej płyty w mp3, wypalenie jej na CD i sprezentowanie członkowi rodziny i to nie jest piractwo).
Nie do końca. Cytaty z ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (całość dostępna tu: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9940240083)
Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego
utworu w zakresie własnego użytku osobistego (...) Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy
utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności
pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.
utworem rozpowszechnionym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został
w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie
Dozwolony użytek nie może naruszać normalnego korzystania z utworu lub godzić
w słuszne interesy twórcy.
Czym innym jest wypalenie sobie kopii zapasowej z posiadanej płyty (czy skserowanie posiadanej książki), a czym innym jest wypalenie płyty z plików ściągniętych z piratebay przy braku płyty w zasobach (czy wydruk książki z pdf z chomika). Jak mi się w tej chwili wydaje, ta druga sytuacja nie korzysta z ochrony prawnej, gdyż nie mieści się w dozwolonym użytku, z racji tego ostatniego cytatu.

edit:
Cordeliane pisze:kupując książkę, nabywa się utwór oraz nośnik. Kopiowanie utworu na użytek własny powinno być dozwolone, nie powinno się tracić prawa do utworu wskutek straty/zniszczenia nośnika.
Ale przecież nie masz prawa żądać od wydawcy nowego egzemplarza drukowanej książki przy utracie/zniszczeniu tego, który kupiłaś (nie wliczam tu kupienia wadliwego egzemplarza). Więc jest pewna różnica przy książkach i programach, które opisałaś. Możesz IMO skopiować płytę, książkę, ale żądać nowego nośnika z utworem nie możesz.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marchew » wt, 03 kwie 2012 13:23

nosiwoda też właśnie byłem zdziwiony, czytałem kiedyś artykuł o interpretacji naszych przepisów (z okazji ACTA) i był tam komentarz, że bardziej legalne jest ściągnięcie mp3 i wypalenie na płycie niż skopiowanie posiadanej płyty.

Nie pamiętam w tej chwili interpretacji i przepisu, ale był też taki komentarz, że tak długo jak np. ściągam z rapidshare za darmo, to mogę sobie ściągnąć wszystko, ale jeżeli wykupię abonament rapidshare, to pośrednio płacę za ściągnięte dobra i wtedy jest to karalne.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 03 kwie 2012 13:36

To jest niestety (albo i stety) wciąż działka in statu nascendi, mało orzeczeń, sprzeczne interpretacje, nieliczni eksperci.
Tutaj i wcześniej chyba też prowadziliśmy rozmowę na te tematy, gdyby ktoś był ciekaw.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 03 kwie 2012 13:37

Naciągane.
Zwróć uwagę, Marchew, że w kradzieży (bo to kradzież) karalna jest każda forma odniesienia korzyści cudzym kosztem. Bez względu na to, czy masz czy nie masz abonamentu, odnosisz korzyść.

Osobna sprawą jest możliwość ukarania. Jak anonim wchodzi na stronkę i pobiera, trudniej go namierzyć. Jak się zarejestruje i zapłąci abonament, moze byc łatwiej.

To, że w naszych przepisach pewne rzeczy nie są sformułowane wprost, nie znaczy, że ich nie ma. Nasz system prawny bliższy jest rozumienia pierwszego, z podanych przez Cordeliane. Oczywiście może to wymagać argumentacji przed sądem, ale IMHo jest to do obronienia - skoro nabyłem książkę lub płytę, to moge ją dowolnie skserować czy zrzucić mp3 z płyty i korzystać w domu sam lub z domownikami (dozwolony użytek osobisty). Czy to znaczy, że nie mogę równie dobrze ściągnąć z sieci gotowych plików mp3 lub pdf? Mogę.

Poruszasz kwestię, że to udostępnianie jest karalne a nie ściąganie. To nie tak. To są dwa różne przestępstwa. Udostepnianie, czy raczej rozpowszechnianie wbrew woli właściciela praw, to jedno. Ściąganie, czyli zdobywanie utworu wbrew woli właściciela praw i bez zapłacenia mu za to, to co innego.

W cenie książki ważny jest i utwór i nośnik. Utwór to coś pod ochroną praw autorskich. Kopiując go na własne potrzeby nie naruszasz praw. Nośnika skopiować się nie da, bo kopiowanie to z założenia przeniesienie na inny nośnik. Ale za niego trzeba zapłacić, bo to jest część kosztów i znaczne ryzyko wydawcy.

Modelowo wyobrazam sobie to tak.
Książka - 30 zł.
Sam e-book - 20 zł (gdy nie masz książki).
PDF w wersji fizycznej (płyta) dodana do książki lub do kupienia osobno - 5 zł - gdy masz książkę.
PDF w wersji do pobrania, gdy masz książkę - o zł (no, niech będzie 1).
Ale nadal jest problem udowodnienia, że się tą książkę ma, gdy się kupuje tylko e-booka. Jedyna opcja - dodawać do książki, albo godzić się że się płaci kwotę niewiele mniejszą od papieru.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 03 kwie 2012 13:40

Hm, ale z nazwaniem piracenia kradzieżą nie zgodziłbym się. To jest jednak IMO inny czyn niezgodny z prawem - bo przy kradzieży następuje uszczuplenie majątku o coś faktycznie istniejącego, przy piractwie uszczuplenie majątku jest tylko o spodziewany zysk (chyba już gdzieś tę rozmowę prowadziliśmy...)

edit: Chyba w rozważaniach o piractwie.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 03 kwie 2012 13:44

Uszczuplenie spodziewanego zysku w formie deliktu to tez kradzież :)
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2629
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » wt, 03 kwie 2012 13:45

nosiwoda pisze:Ale przecież nie masz prawa żądać od wydawcy nowego egzemplarza drukowanej książki przy utracie/zniszczeniu tego, który kupiłaś (nie wliczam tu kupienia wadliwego egzemplarza). Więc jest pewna różnica przy książkach i programach, które opisałaś. Możesz IMO skopiować płytę, książkę, ale żądać nowego nośnika z utworem nie możesz.
Ale ja nie pisałam o tym, jak w tej chwili to funkcjonuje - bo nie funkcjonuje, po prostu nie ma konsekwentnych rozwiązań prawnych obejmujących kompleksowo stare i nowe możliwości. Pisałam o tym, jakie są potencjalnie możliwości podejścia/interpretacji praw przysługującym nabywcom.
IMO powinnam mieć prawo do nabycia nowego nośnika po obniżonej cenie, jeśli stary został zniszczony, a był zarejestrowany na mnie - analogicznie do oprogramowania. Inaczej wydawca sam przyznałby, że utwór jest bezwartościowy, liczy się tylko nośnik...
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
Marchew
Kurdel
Posty: 782
Rejestracja: pn, 17 lip 2006 09:40
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marchew » wt, 03 kwie 2012 13:57

Kruger pisze:Uszczuplenie spodziewanego zysku w formie deliktu to tez kradzież :)
Nie sądzę.

A bardziej serio - Kruger:

Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego
utworu w zakresie własnego użytku osobistego


jak to się ma do:
Kruger pisze: Ściąganie, czyli zdobywanie utworu wbrew woli właściciela praw i bez zapłacenia mu za to, to co innego.
A, i tak w ramach disclaimera - ja nie bronię ściągania plików z internetu. Chodzi po prostu o to, że obecna postać polskiego prawa jest w tym wypadku dziurawa i jakiekolwiek 'wyrzuty sumienia' to raczej kwestia moralności niż rzeczywistych przepisów.

Edyta: disclaimer.
Ostatnio zmieniony wt, 03 kwie 2012 14:03 przez Marchew, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ