Co uważamy za literaturę

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » wt, 06 lis 2012 00:10

neularger pisze:Podoba mi się ten protekcjonalny ton autora. Szkoda tylko, że nie jest oparty na żadnych podstawach. Autoru pisze do szuflady - ciągle niestety.
Chciałbym zauważyć, że marcin jerzy moneta ma swój własny blog literacki. Tak, literacki. A na tym blogu ma swoje publikacje, więc może warto potraktować go poważnie, a nie z góry, jak pierwszego lepszego debiutanta. Mamy do czynienia z autorem, który ma swój dorobek, który ma swoją propozycję literacką Co więcej, nie pisze do szuflady, tylko publikuje swoje teksty. To nie byle co. Grafomani piszą do szuflady, ale tutaj mamy do czynienia z literatem. On uznał, że jego teksty mają wartość, i tą wartością należy podzielić się z czytelnikami.
Czy Wam się to podoba, czy nie, marcin jerzy moneta funkcjonuje w kulturze (tak, Internet należy do dorobku kultury), jego teksty podlegają recepcji społecznej (np. są uznawane przez niektórych za świetne, jak sam marcin jerzy moneta pisze).
W takim wypadku należy chyba pochylić się nad tekstem, bo bardzo możliwe, że to, co wartościowe, mieści się pomiędzy – jak zauważyli tu niektórzy – „banałem” i „bełkotem” (swoją drogą, ktoś już powiedział, że współczesny artysta zmuszony jest balansować między banałem a bełkotem). Wspomnijcie chociażby twórczość Gombrowicza.
W teorii literatury funkcjonuje takie pojęcie, jak „czytelnik implikowany”, to rodzaj słuchacza idealnego, który zdolny jest odczytać wszystkie sensy utworu. Być może nie wznieśliście się na poziom problematyki dzieła, nie zbliżyliście się swoją postawą do owego czytelnika implikowanego.
Ja nic nie sugeruję. Ale może coś w tym jest.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: Dupeczka

Post autor: hundzia » wt, 06 lis 2012 09:37

Gesualdo: Znaczy się drukując swoje utwory na przykład na papierowych tacach z McDonald's mam oczekiwać prestiżu z powodu publikacji? I ty nazwiesz to też literaturą?
Błędy ortograficzne nazwiesz przecieraniem nowych szlaków, świeżością w temacie, a nieznajomość znaczeń słów ewolucją języka?
Brr, to już nie jest dokarmianie trolla, to pasienie go, wiesz?

Dla mnie to degeneracja i policzek dla prawdziwych autorów, którzy musieli latami szlifować warsztat, znosić tony krytyk, złośliwości i odrzuceń, nim wreszcie ich twórczość została uznana i nagrodzona publikacją w czymś co ma numer ISBN. Co też nie szczędzi im zjadliwych recenzji i zmusza do ciąglego doskonalenia.
Dla mnie nazywanie tego czegoś literaturą, to jakaś parodia. Podobnie jak tzw self - publishing.
Marcin Jerzy Moneta pisze: Tekst wrzuciłem tu a i owszem - ale co z tego? Ot zrobiłem to z czystego kaprysu (wcześniejsze teksty jeszcze wrzucałem "na serio"). Potem nawet zapomniałem, że wrzuciłem tutaj ten tekst, do momentu kiedy wasza koleżanka przeprosiła mnie za wszystkie obelżywe komentarze jakie mnie spotkały z jej strony i zaproponowała uczestnictwo w jakiejś zabawie w stylu: napisz 4 zdania tak, żeby nie padło tam słowo pastuch, czy coś takiego. Nawet już nie pamiętam.
No nie rób ze mnie takiej szlachetnej postaci, bo mi opinię zepsujesz! Nie przeprosiłam za obelgi, jeno za nieumiejętność calkowitego oddzielenia dzieua od ałtora. Za personalne przytyki. Więcej grzechów nie pamiętam.
I, jak widzę - niepotrzebnie, wciąż mi koleżankujesz, choć cię proszę o zaprzestanie procederu.
I nie, nie proponowałam ci zabawy, na ugodę proponowałam udział w warsztatach. To praca. Szkoleniowa. Umysłowa. O ile wiesz co to znaczy.

Hipokrytka - heh, zapiszę do kolekcji.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Dupeczka

Post autor: Młodzik » wt, 06 lis 2012 10:47

Dobry Boże, co za czasy! Znajomkostwo i korupcja. Ludzie którzy o literaturze, a nawet Literaturze nie mają pojęcia, są zatrudnieni w wydawnictwach i sami publikują swoje pokraczne historyjki, a prawdziwy Geniusz musi się użerać z nimi w internecie. Nic tylko umierać.
MSPANC

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Dupeczka

Post autor: Gesualdo » wt, 06 lis 2012 12:07

hundzia pisze:Gesualdo: Znaczy się drukując swoje utwory na przykład na papierowych tacach z McDonald's mam oczekiwać prestiżu z powodu publikacji? I ty nazwiesz to też literaturą?
Błędy ortograficzne nazwiesz przecieraniem nowych szlaków, świeżością w temacie, a nieznajomość znaczeń słów ewolucją języka?
Brr, to już nie jest dokarmianie trolla, to pasienie go, wiesz?

Dla mnie to degeneracja i policzek dla prawdziwych autorów, którzy musieli latami szlifować warsztat, znosić tony krytyk, złośliwości i odrzuceń, nim wreszcie ich twórczość została uznana i nagrodzona publikacją w czymś co ma numer ISBN. Co też nie szczędzi im zjadliwych recenzji i zmusza do ciąglego doskonalenia.
Dla mnie nazywanie tego czegoś literaturą, to jakaś parodia. Podobnie jak tzw self - publishing.
Tak, to jest literatura. To jest tekst kulturowy. On funkcjonuje, on ma swoich czytelników, on zaspokaja i kreuje ich gusta, estetyczne oczekiwania.
Po co numer ISBN, jak są platformy, gdzie można sobie bloga założyć? Też trafimy do ludzi, a pewnie nawet do większego grona.
Jak widać, zjadliwe recenzje w przypadku marcina jerzego monety też się zdarzają, z tą różnicą, że nie zmuszają do ciągłego doskonalenia się. Ale przecież recenzja to tylko recenzja. To zawsze autor decyduje, czy jest dla niego pomocna, czy nie.
A kim są prawdziwi artyści, że tak spytam?

A w ogóle myślenie kategorią „utworu” (czy to literackiego, czy innego) to raczej myślenie Europejczyka (nie tylko, oczywiście). W niektórych innych kulturach już nie bardzo. Może lepiej myśleć kategorią tekstu kulturowego?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5717
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Dupeczka

Post autor: nimfa bagienna » wt, 06 lis 2012 12:24

Myślę, że dorabiasz sprawie gębę, Gesu.
Naprawdę nie widzisz różnicy między tekstami z blogasków, gdzie każdy może sobie wrzucić cokolwiek, a literaturą? Stawiasz znak równości między Emo Martynką a np. przytoczoną tu już Masłowską (której nie lubię, ale doceniam, między innymi za sprawne posługiwanie się językiem i mistrzostwo stylizacyjne)? Między self-publishingiem w necie a np. wydaniem książki np. w Wydawnictwie Literackim?

Nie chodzi o to, czy autor nazwie swój blog literackim, a swoje teksty literaturą. To ma zrobić czytelnik. Dużo czytelników. Nie tylko koledzy autora, których on kiedyś w podobnej sytuacji pochwalił, jego dziewczyna i ciocia Gienia.

A teraz będzie cios poniżej pasa: Gesu, czytałam twój tekst z antologii "Białe szepty". Uważam, że jest piękny. Pod względem oddziaływania na czytelnika ma w sobie to coś, co każe do niego wracać. Stawiasz znak równości między nim a niegramatycznie i niestylistycznie napisanym tekstem o waleniu konia?
No Gesu, ja cię proszę...
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Dupeczka

Post autor: neularger » wt, 06 lis 2012 12:36

Gesu pisze:Tak, to jest literatura. To jest tekst kulturowy. On funkcjonuje, on ma swoich czytelników, on zaspokaja i kreuje ich gusta, estetyczne oczekiwania.
Cóż, w takim razie takimi samymi tekstami są blogi tworzone przez nastolatki, wypełnione tragicznie napisanymi tekstami i z fabułami przestawiającą autorkę bloga jako wszechzajebistą Mary Sue. To są także teksty kulturowe, bo patrząc na definicję mają grupę wiernych fanów, zaspokaja ich gusta, a autorka bloga jest również przekonana, że tworzy literaturę.
Wartość poznawcza zaproponowanego podejścia jest niewielka. W zasadzie wszystko może być oetykietkowane - "tekst kulturowy" - tylko co z tego wynika? Ponieważ wszystko, to w zasadzie nic. Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia.
Nie mówiąc o tym, że podejście "napisz, co chcesz, jak chcesz i o czym chcesz - czytelnicy się znajdą" zwyczajnie promuje miernoty.

edit. cytat dodany
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: inatheblue » wt, 06 lis 2012 15:49

Trzy grosze dorzucę.
Znam dwoje autorów, którzy publikują w internecie. Mają też na koncie powieści w druku, cóż, koniunktura się pogorszyła i jest tak, a nie inaczej. Jedna z tych osób tworzy na poziomie literatury światowej. Ma w dorobku opowiadania, które zawstydzają poziomem i mnie, i wielu innych pisarzy.
Na pierwszy rzut oka można to odróżnić od domorosłej grafomanii.
Self-publishing self-publishingowi nierówny, a będzie tego coraz więcej. Jakie przyjmiemy kryteria?

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5717
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » wt, 06 lis 2012 16:02

No właśnie - jakie?
Tematyka? Problematyka? Sprawność warsztatowa? Konstrukcja, struktura, kompozycja i wiarygodność świata przedstawionego? Umiejętność dotarcia do czytelnika, która w istocie jest pochodną szeregu wartości powyższych?
Jak sama zauważyłaś, self-publishing self-publishingowi nierówny. Ale może powstrzymajmy się przed nazywaniem dzieła literaturą tylko dlatego, że autor opublikował je na swoim blogu.

Jest mnóstwo autorów przeświadczonych, że tworzą literaturę. Wrzucają te swoje dzieła na blogaski. I dzięki temu mnóstwo ludzi ma uciechę, czytając potem Niezatapialną armadę albo Przyczajoną logikę, ukryty słownik.
;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Alfi » wt, 06 lis 2012 16:05

Publikacja - jakakolwiek, gdziekolwiek - jest poddaniem tekstu pod osąd czytelników.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4053
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: hundzia » wt, 06 lis 2012 16:33

Tak, ale jak dla mnie, zmieniło się nieco znaczenie słowa publikacja. W erze przedinternetowej i w jej początkach, publikacja wiązała się z przejściem przez sito selekcji, możliwości były ograniczone - osobnik publikowany musiał się przedrzeć przez nawałę konkurentów i udowodnić swoją przewagę nad innymi. Publikacja była nagrodą.
Teraz słowo publikacja dotyczy każdego wklejenia notki w Internecie. Publikacją jest.. wszystko. Każdy chłam, każda plota, rażący w oczy tekst. To nie MOŻE być to samo.
W Internecie nie ma żadnej selekcji, żadnego wyznacznika, żadnego hamulca.
Bo co, od takiego Dukaja na przykład lepszy jest ograniczony kulturowo do blokowiska gimnazjalista z rzekomą dysleksją, tylko dlatego, że ma więcej "lajków" i znajomych?
No proszę ja ciebie, czas umierać.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Młodzik » wt, 06 lis 2012 16:34

Chyba jednak należałoby brać pod uwagę odzew. Mierny self-publishing przepadnie, a naprawdę dobra książka wydana w ten sposób ma sporą szansę trafić na kompetentnego czytelnika/wydawcę/recenzenta, co przy dobrych wiatrach zapoczątkuje reakcję łańcuchową zakończoną popularnością. W najgorszych przypadkach zostanie się nieodkrytym geniuszem, ale chyba nieczęsto się to zdarza.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19197
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Alfi » wt, 06 lis 2012 17:41

hundzia pisze: W erze przedinternetowej i w jej początkach, publikacja wiązała się z przejściem przez sito selekcji, możliwości były ograniczone - osobnik publikowany musiał się przedrzeć przez nawałę konkurentów i udowodnić swoją przewagę nad innymi. Publikacja była nagrodą.
Teraz słowo publikacja dotyczy każdego wklejenia notki w Internecie. Publikacją jest.. wszystko. Każdy chłam, każda plota, rażący w oczy tekst.
Tak jakby przez to sito selekcji nie przechodziły gnioty. Czasem takie, że gdyby wydawca przez pomyłkę umieścił na okładce moje nazwisko, tobym go obdarł ze skóry i posolił, a potem poprosił o uniewinnienie, uzasadniając wniosek obroną konieczną. Mógłbym wymienić parę tytułów... ale może dam spokój.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » wt, 06 lis 2012 19:04

Protestuję.
Moje słowa – przeklejone z Warsztatów – funkcjonują tylko w kontekście tekstu „Dupeczka” niejakiego marcina jerzego monety. Bo jeszcze ktoś to weźmie na serio.
Ale sam temat ciekawy, oczywiście.

nimfa bagienna pisze:A teraz będzie cios poniżej pasa: Gesu, czytałam twój tekst z antologii "Białe szepty".
Auć!
Nie przypuszczałem, że po kilku latach ktoś wspomni o moim debiutanckim opowiadanku (co do którego, z wiadomych przyczyn, mam wielki sentyment). I to w tak niespodziewanym miejscu (mówię o miejscu sprzed przeklejenia).
Czuję się skopany. Ale – parafrazując Jaskra – gdybym wiedział, że dostanę tak miły komplement, to dałbym się kopać cały dzień.
Doceniam, naprawdę zrobiło mi się bardzo miło.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: inatheblue » wt, 06 lis 2012 23:02

Młodzik pisze:Chyba jednak należałoby brać pod uwagę odzew. Mierny self-publishing przepadnie, a naprawdę dobra książka wydana w ten sposób ma sporą szansę trafić na kompetentnego czytelnika/wydawcę/recenzenta, co przy dobrych wiatrach zapoczątkuje reakcję łańcuchową zakończoną popularnością.
Jak na przykład 50 twarzy Greya, albo coś tam o tygrysie, chyba klątwa.

Nie. Tak naprawdę wszyscy tęsknimy do obiektywnych kryteriów, ale tego będzie coraz mniej. Jak kiedyś, każdy może być trubadurem na gościńcu, a naprawdę dobre dzieła mogą okazać się zbyt trudne i nieprzystępne; demotywator na kwejku będzie miał większe uznanie i więcej odbiorców.
Tyle, że jedni trubadurzy zdobędą fanów/patronów, a inni nie. I to może mieć związek np. z osobowością, zdolnością do promocji, przystępnością tekstu, tematyką (seks, przemoc, celebryci), banalnym szczęściem, a nie z jakością twórczości. W tej kwestii raczej nic się nie zmieni.
I tak przecież wiecie, że za pisanie nikt nie klepie po plecach. Przeważnie leją po d...
Nie będzie fair, nie będzie nagród za lata nauki, możemy wspólnie wypić cykutę nad grobem cywilizacji.
Albo nie. I kierować się kompasem wewnętrznym, czyli potrzebą ekspresji, wzorami w postaci naszych martwych mistrzów i żywych mentorów. Bawić się, doskonalić i liczyć, że ktoś nas kiedyś jednak zauważy. Może. Jakoś.
Trochę pomotałam i dramatyzuję, ale spać mi się chce.

Edit: skasowałam trochę domorosłej filozofii.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5717
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: nimfa bagienna » śr, 07 lis 2012 12:20

inatheblue pisze:Tak naprawdę wszyscy tęsknimy do obiektywnych kryteriów, ale tego będzie coraz mniej. Jak kiedyś, każdy może być trubadurem na gościńcu, a naprawdę dobre dzieła mogą okazać się zbyt trudne i nieprzystępne; demotywator na kwejku będzie miał większe uznanie i więcej odbiorców.
Bo nadchodzą straszne czasy toporów krwawych i wilczej zamieci. Brat nie oszczędzi brata, syn zabije ojca, ludzie zatracą swą godność, a wilk Skoll pożre Słoń... a, wróć, to nie ta bajka;)

Pewnie, że wraz ze zmianą środków przekazu i możliwością publikacji każdego tekstu przez każdego autora coraz więcej będzie Greyów i wdzięcznych opowiastek o waleniu konia przed monitorem, od której to historyjki wzięły się niniejsze dywagacje. Jednakowoż powszechna dostępność nie oznacza jeszcze, że muszą mi się podobać i koniecznie powinnam uznawać je za wartościwe. Może sobie pochlebiam, ale nie uważam się za jedną z miliarda much spijających soczek z końskiej kupy tylko dlatego, że ta kupa leży na środku ulicy i przez to jest dostępna.

Takie jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

ODPOWIEDZ