Co uważamy za literaturę

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Keiko » ndz, 18 lis 2012 12:38

Gesualdo pisze:Keiko, może rzeczywiście "literaturę" należy traktować w wąskim zakresie znaczeniowym, ale w takim razie do jakiego szerszego zbioru należy? I na jakiej płaszczyźnie (żeby to wiedzieć, przydałoby się znaleźć kilka zbiorów rozłącznych)?
Jak dla mnie wyszedłeś dobrze - od tekstu kulturowego. I tutaj łapie się wszystko - koszmarne blogi, grafomańska twórczość i dzieła godne bicia czołem o podłogę. Wrzucimy też wszelkiego rodzaju teksty mówione, czy co tam komu przyjdzie do głowy. Bo wszystko to stanowi jakieś nasze dziedzictwo kulturowe.
Jednak przy tej okazji nasuwa mi się pytanie o jakiej kulturze mówimy? Ogólnoludzkiej? Europejskiej?
Jeśli chcemy tworzyć jakieś zbiory to należy wyjść od zbioru największego - czyli ...? Jak nazwać zbiór który pomieści opowieści przekazywane ustnie przez plemiona lasów równikowych i frywolne wiersze pisane w postach na forum F.?
Kolejne pytanie - o cel stosowania podziału. Cel jest istotny, bo narzuca definicje.
Czy bierzemy pod uwagę nośniki (ustne, pisane, klikanie ;)) czy celowość, czy wartościowanie... Czy bierzemy pod uwagę szeroko rozumiany podział cywilizacyjny i kulturowy?

Te pytania narzucają konieczność powrotu do celu stosowania klasyfikacji. Czy poza księgarnią i biblioteką jest sens klasyfikować teksty?

e. KNS
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » ndz, 18 lis 2012 13:11

Keiko pisze:Te pytania narzucają konieczność powrotu do celu stosowania klasyfikacji. Czy poza księgarnią i biblioteką jest sens klasyfikować teksty?
Chodzi o cel stosowania jakiejkolwiek klasyfikacji?
Cel poznawczy. Klasyfikując, wydzielając pewne obszary aktywności kultury, dowiadujemy się czegoś o niej samej.
Wyobraź sobie, że obserwujemy jakieś kosmiczne zwierzątka. Łażą, machają łapkami, piszczą. Żeby się o nich czegoś dowiedzieć, musimy zidentyfikować ich zachowanie. Dojdziemy do tego, że piszczą, ponieważ jest im dobrze, łażą, bo to ich sport narodowy, itd.
Tworzymy więc pewne zbiory zachowań. Na tej podstawie wyznaczamy rodzaje aktywności kosmitów, ale przecież również dowiadujemy się o rodzajach ich potrzeb, motywacji itd.

Myślę, że tym się zajmuje m.in. socjologia kultury.

Uważam, że takie klasyfikacje nie są sztuczne. Podam przykład, znów – muzyczny. Ktoś może powiedzieć, że muzyka jest jedna i nie ma sensu dzielić ją na rozrywkę, sztukę itd. Muzyka albo się podoba, albo nie. Jednak różne rodzaje muzyki odpowiadają na różne moje potrzeby, więc dla mnie to stwierdzenie jest sztuczne. DO CZEGO INNEGO służy mi muzyka rytmiczna, do czego innego muzyka liturgiczna, a do czego innego muzyka artystyczna, Choć, oczywiście, te zbiory mogą się nakładać.
Podobnie jest z literaturą. Nie ma jednej literatury, bo całkowicie inne potrzeby zaspokaja traktat filozoficzny, a inne – beletrystyka.
Teraz wskakujemy piętro wyżej, i wyznaczamy zbiór „literatura” i kilka innych zbiorów. I teraz – inne potrzeby zaspokaja zbiór „literatura”, a inne potrzeby – zbiory „nie-literatura”.
Wyznaczenie zbioru na wyższym piętrze służy mi do tego, że można wtedy wyznaczyć inne zbiory rozłączne (albo prawie rozłączne) wyższego rzędu, a tym samym nabrać jeszcze większej perspektywy w stosunku do swojej kultury i dowiedzieć się jeszcze więcej o sobie samym.

Keiko pisze: Jednak przy tej okazji nasuwa mi się pytanie o jakiej kulturze mówimy? Ogólnoludzkiej? Europejskiej?
To już zależy od charakteru naszej klasyfikacji. Na pewno taka klasyfikacja ogólnoludzka da największą perspektywę. Bo spoglądamy na cały nasz gatunek, uniwersalnie. Na jakieś prawa rządzące nami.
Z drugiej strony do pewnych celów lepiej zawęzić kryteria.
Np. można oczywiście rozpatrywać pojęcie „sztuki” uniwersalnie, jako wytwór określonych potrzeb człowieka. Ale z drugiej strony, jeśli chcemy ująć to, co Europejczyk nazwał sztuką, to musimy przyjąć odpowiednie kryteria. Całkiem uprawnione, ponieważ badamy świat symboliczny człowieka, a w tym świecie to człowiek decyduje, co jest symbolem czego.
Podobnie z literaturą. Można spróbować ująć jakąś ogólnoludzką potrzebę wytwarzania danego typu przekazów/tekstów/tworów, a można zastanowić się, czym jest literatura dla tego człowieka, który jest świadom pojęcia „literatura”, ponieważ sam je stworzył.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4041
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: A.Mason » ndz, 18 lis 2012 16:12

Rany. Wymyslacie jakies dziwne twory kompletnie mieszajac znaczenia slow. Tekst to tekst, mowa to mowa. Tekst mozna przeczytac (audiobook) lub zaadoptowac (sluchowisko). Co to takiego jest ten "tekst mowiony"?
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » ndz, 18 lis 2012 16:25

Masonie, definicja (z wikipedii) tekstu w ujęciu semiotycznym: „każdy wytwór kultury (tekst kultury) stanowiący całość uporządkowaną według określonych reguł, np. dzieło sztuki, ubiór, zachowanie realizujące jakiś utrwalony wzorzec kulturowy.”

Jak zatem, wg Ciebie, czyta się ubiór? I czemu tekst nie może być reprezentowany w mowie?

Co do przekazu mówionego/przekazu zapisanego. Zmienia się nośnik, ale zjawisko pozostaje to samo, stąd wydzielanie „literatury” na podstawie nośnika, imho, mija się z celem.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4041
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: A.Mason » ndz, 18 lis 2012 17:38

Gesualdo pisze:Masonie, definicja (z wikipedii) tekstu w ujęciu semiotycznym:
No, to teraz już mam kompletny misz-masz. (Re)Definiujemy pojęcie literatury na podstawie semiotyki?
Gesualdo pisze:Jak zatem, wg Ciebie, czyta się ubiór? I czemu tekst nie może być reprezentowany w mowie?

Co do przekazu mówionego/przekazu zapisanego. Zmienia się nośnik, ale zjawisko pozostaje to samo, stąd wydzielanie „literatury” na podstawie nośnika, imho, mija się z celem.
Otóż to! I tylko i wyłącznie o to mi chodzi. Skoro nośnik nie ma znaczenia, to w takim razie po co rozdzielać i rozróżniać tekst mówiony i pisany?
Wychodzi mi, że cała ta dyskusja nie ma kompletnie sensu, bo przestajemy dyskutować o definicji literatury, jednocześnie prowadząc wywody opierające się na różnych definicjach tejże literatury. To chyba ślepa uliczka.
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » pn, 19 lis 2012 00:05

A.Mason pisze: No, to teraz już mam kompletny misz-masz. (Re)Definiujemy pojęcie literatury na podstawie semiotyki?
Misz-masz jest dlatego, że rzucamy (ja, ten pan, ta pani, ci państwo) na prawo i lewo rozmaitymi terminami, w różnych kontekstach, w różnych znaczeniach. Termin „tekst” padł przynajmniej w kilku znaczeniach, w tym jako „tekst kulturowy” (ujęcie semiotyczne). Dlatego nie chodzi o to, że wymyślamy, jak to ująłeś, jakieś dziwne twory, tylko, że po prostu nie możemy się dogadać.
A.Mason pisze:Otóż to! I tylko i wyłącznie o to mi chodzi. Skoro nośnik nie ma znaczenia, to w takim razie po co rozdzielać i rozróżniać tekst mówiony i pisany?
Po nic. Właśnie chyba o tym – między innymi – mówię. To złe kryterium. Trzeba szukać innego kryterium.
A.Mason pisze: Wychodzi mi, że cała ta dyskusja nie ma kompletnie sensu, bo przestajemy dyskutować o definicji literatury, jednocześnie prowadząc wywody opierające się na różnych definicjach tejże literatury. To chyba ślepa uliczka.
Racja.
Skoro nikt na razie nie może podać definicji literatury, to można się inaczej pobawić. Np. intuicyjnie powiedzieć „czym jest dla mnie literatura”, a później zastanowić się, według jakiego kryterium powstało owo stwierdzenie. A jeśli to jest dla mnie literaturą, to właściwie dlaczego tamto nie jest?
Albo można podać, co nie jest dla mnie literaturą, i czemu. Na ten przykład, ja mogę powiedzieć, że dla mnie (sic!) muzyką nie jest odgłos szumiącego drzewa, bo za kryterium „muzyki” uznaję (subiektywnie!), że muzyka to wytwór kultury ludzkiej, a więc musi być stworzona przez człowieka. Ja nadal nie podałem definicji muzyki, ale przynajmniej ustaliłem, czym dla mnie nie jest muzyka, zawęziłem zbiór. To już coś.
I teraz jeśli każdy napisze cokolwiek o literaturze, to może powstaną jakieś wnioski. Ludzie, skoro jesteście na forum literackim, to na pewno macie jakieś wyobrażenie, czym jest literatura. Nawet jak nie dojdziemy, czym jest, to przynajmniej będzie zabawnie. Albo się czegoś ciekawego dowiemy.

Wbrew pozorom, tu nie chodzi tylko o jakieś sztuczne twory. Spójrzcie na historię sztuki. Wiele razy artyści zadawali sobie pytanie, czym właściwie jest sztuka, i dzięki temu, że dochodzili do jakichś wniosków, to sztuka szła do przodu. Albo wykraczali poza przyjętą definicję, albo dochodzili do definicji bardziej ogólnej, w ramach której mogli stworzyć nowatorskie dzieła, które nadal pod definicję sztuki podchodziły.

Można w ogóle odrzucić tego typu myślenie, ale duża część naszej kultury właśnie na tym funkcjonuje. To jest myślenie Europejczyka, który klasyfikuje, klasyfikuje, i jeszcze raz klasyfikuje.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 05:27

Gesualdo pisze:wydaje mi się, że myślenie ścisłą analogią między muzyką a literaturą nie zda egzaminu. Do muzyki dużo bardziej pasuje stwierdzenie McLuhana – „medium is a message” – ponieważ muzyka jest dźwiękiem traktującym o dźwięku. Trudno mówić o muzyce bezdźwięcznej, pomijając niektóre konceptualistyczne idee.
Wydaje mi się, że myślenie ścisłą analogią między muzyką a literaturą zda egzamin. Do literatury całkiem nieźle pasuje to samo stwierdzenie McLuhana, o ile szeroko zdefiniujemy "medium", ponieważ literatura jest słowem traktującym o słowie w bardzo analogicznym sensie, jak muzyka dźwiękiem traktującym o dźwięku. Trudno mówić o literaturze bezsłownej, pomijając niektóre konceptualistyczne idee. :P

Gdzieś po drodze wrzuciłeś rozważania, czy audiobook to literatura, bo przecież audiobook jest przekazem mówionym. Błąd, Gesualdo. Audiobook to przekaz czytany - odtwarzany z tekstu, jak utwór z partytury. Przekazy ustne to zupełnie co innego. I nie, nie są literaturą. Chyba że zostały zapisane i przeczytane, rzecz jasna (że tak dorzucę tutaj Eco, bo semiotyka też wypłynęła w dyskusji, czyli nawet wypada). No, to przy okazji określiłam, co nie jest literaturą. Bez subiektywizmu nawet mi się udało.

A czym jest literatura dla mnie? Jestem prostym wyrobnikiem, więc zatrzymam się na definicji z SJP. Mnie w robocie wystarcza. Niech się twórcy męczą, wymyślają swoje "res poetica", "de res artis" i inne takie - będę im poprawiać błędy, żeby całość mógł zrozumieć ktoś poza autorem tekstu.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » sob, 01 gru 2012 13:27

Małgorzata pisze: Wydaje mi się, że myślenie ścisłą analogią między muzyką a literaturą zda egzamin. Do literatury całkiem nieźle pasuje to samo stwierdzenie McLuhana, o ile szeroko zdefiniujemy "medium", ponieważ literatura jest słowem traktującym o słowie w bardzo analogicznym sensie, jak muzyka dźwiękiem traktującym o dźwięku. Trudno mówić o literaturze bezsłownej, pomijając niektóre konceptualistyczne idee. :P
Myślenie ścisłą analogią zda egzamin, o ile szeroko zdefiniujemy „medium”... hmmm.
Analogie są słodkie, co nie? No ale pobawmy się dalej.
Dla Ciebie słowo jest analogiczne do dźwięku, dla mnie nie bardzo. Dźwięk to zjawisko fizyczne, a więc analogią do niego będzie raczej atrament na kartce papieru. Atrament odbija fale świetlne, a muzyka dostarcza nam fal dźwiękowych. Odpowiednikiem słowa będzie – bo ja wiem – motyw (w układzie linearnym) lub akord (w układzie wertykalnym), a więc ugrupowanie, które posiada jakąś funkcję składniową w muzyce.

No dobra, pozostańmy przy słowie i idźmy dalej: „literatura jest słowem traktującym o słowie w bardzo analogicznym sensie, jak muzyka dźwiękiem traktującym o dźwięku.”
Słowo odnosi „na zewnątrz”, słowo opowiada konkretną historię, słowo bardzo często posiada swoje desygnaty. Jeśli napiszę: „smok odleciał”, to przekaz ten tworzy się w naszych głowach jako obrazek smoka, który odleciał, a nie jako obrazek ciągu liter składających się na ten przekaz. Stąd mógłbym to powiedzieć, mógłbym napisać, jak również mógłbym Ci to przekazać telepatycznie (spokojnie, trenuję, kiedyś mi wyjdzie). Medium (w tym wąskim rozumieniu) nie ma tak dużego znaczenia. Oczywiście jakieś tam znaczenie ma, wiadomo: intonacja, natężenie głosu, a nawet widok osoby mówiącej. Znaczenie ma też forma przekazu i odpowiedni dobór słów. Ale wciąż przekaz jest pierwotny wobec formy i brzmienia. Bardziej w kierunku tych drugich będzie ciążyć poezja, szczególnie ta awangardy XX w. (dadaizm etc.), gdzie często forma równał się treści.
Muzyka inaczej. Muzyka działa poprzez dźwięk, a nie znaczenie dźwięku, działa bezpośrednio swoim brzmieniem i swoim układem formalnym. Fugi Bacha mówią: „patrz, jak zmyślnie głos drugi kontrapunktuje głos pierwszy. A teraz temat wchodzi w inwersji i diminucji...”, i tak dalej. Oczywiście i tutaj można przesunąć lekko punkt ciężkości, jak chociażby w operze czy muzyce programowej, niemniej jednak wciąż dla muzyki pierwotne będzie brzmienie i forma, a nie znaczenie symboliczne.
Audiobook to nie utwór odczytywany z partytury. Partyturę też można czytać, ale nie da się uzyskać satysfakcji estetycznej, ponieważ utwór (w większości przypadków) musi zostać zrealizowany na podłożu akustycznym. Powieść można zarówno przeczytać, jak i posłuchać jej w czyimś „wykonaniu”.
Małgorzata pisze: Gdzieś po drodze wrzuciłeś rozważania, czy audiobook to literatura, bo przecież audiobook jest przekazem mówionym. Błąd, Gesualdo. Audiobook to przekaz czytany - odtwarzany z tekstu, jak utwór z partytury. Przekazy ustne to zupełnie co innego. I nie, nie są literaturą. Chyba że zostały zapisane i przeczytane, rzecz jasna (że tak dorzucę tutaj Eco, bo semiotyka też wypłynęła w dyskusji, czyli nawet wypada). No, to przy okazji określiłam, co nie jest literaturą. Bez subiektywizmu nawet mi się udało.
Z tego wynika, że literatura dla Ciebie musi być zapisana. Wcześniej natomiast mówiłaś, że literatura to słowo traktujące o słowie. Spotkałem się z terminem „słowa mówionego”, który nie odnosi się zresztą tylko do odczytywania na głos tekstu zapisanego. No i jak to z tym jest? Dalej uważasz, że udało Ci się określić czym nie jest literatura, i to bez subiektywizmu?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 14:20

Rozwinę potem, teraz tylko jedna uwaga: dźwięk w muzyce też jest zapisywany, a jednak nie utożsamiasz go np. z nutą i bemolem. Analogie są słodkie. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » sob, 01 gru 2012 14:28

Muzyka nie zapisana wciąż jest muzyką:)

Zapis muzyki to instrukcje do jej odtworzenia/zinterpretowania na poziomie akustycznym, natomiast zapis – powiedzmy – powieści to już konkretny przekaz, który odbiera czytelnik. Dlatego nie ma konieczności prezentowania słuchaczowi partytury, bo to kuchnia artysty. Stąd właśnie różnica: muzyka działa dźwiękiem, a literatura znaczeniem, które tworzy się w głowie niezależnie (względnie) od medium - czy to przy pomocy bodźców słuchowych, czy wzrokowych.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: flamenco108 » sob, 01 gru 2012 15:05

Gesualdo pisze:Muzyka nie zapisana wciąż jest muzyką:)
Opowieść nie zapisana pozostaje opowieścią.
Gesualdo pisze:Zapis muzyki to instrukcje do jej odtworzenia/zinterpretowania na poziomie akustycznym, natomiast zapis – powiedzmy – powieści to już konkretny przekaz, który odbiera czytelnik. Dlatego nie ma konieczności prezentowania słuchaczowi partytury, bo to kuchnia artysty.
A co gdyby tak powszechnie wyszkolić ludzi w zapisie nutowym? Pismo alfabetyczne też jest zapisem dźwięków, nie znaczeń. W tym sensie audiobook jest właśnie odtworzeniem, jak płyta z koncertem, z aranżacją i interpretacją tego, kto partyturę czyta ;-). Przecież rutynowany muzyk, kompozytor, dyrygent, partyturę czyta biegle, choć może nie zawsze z miejsca zagra ją na pianinie z pierwszego przeczytania, przecież w głowie i tak każda nuta mu poprawnie zabrzęczy. W tym sensie owo odtworzenie dźwięków z symboli jest pierwszym krokiem, jaki umysł wykonuje, czytając.

Wyobraź sobie, że zapis nutowy zostanie wykorzystany do przekazu treści metodą fonetyczną - da się z niego złożyć alfabet, nie ma problemu. Podobnie jak można zbudować kod, który zostanie zastosowany w piśmie alfabetycznym, dla oddania dźwięków na podobieństwo zapisu nutowego (najprymitywniejsze takie rozwiązania już istnieją, choćby kod do generowania zapisu nutowego w systemie LaTeX). Oba systemy mają swoje silne historyczne naleciałości i przez to nie są optymalne (choć przez wieki optymalizowane) do swoich zastosowań. Zatem mogą zostać zastąpione.

W rzeczywistości pismo symboliczne, jak np. krzaczki chińskie, jest optymalnym narzędziem zapisu treści. Alfabet przypomina właśnie zapis nutowy - odtwarza, niedokładnie, dźwięki mowy ludzkiej, ale znaczenie (weź np. "dania" i "Dania") leży w głowie czytającego.

Zabawne podejście do użycia muzyki jako języka jest Ci zapewne znane: język solresol?

Dalszą część wtrącania się do interesującej dyskusji wykasowałem, bo popadłem w odlot dygresyjny.

EDYTA: Mam. Analogia między muzyką i mową, tj. między zapisem nutowym a alfabetem jest o tyle błędna, że współczesny język wypływa z alfabetu i literatury powstałej w tym alfabecie (np. nikt nie zna wszystkich słów danego języka oprócz słownika), a alfabet, choć dziś fonetyczny jak zapis nutowy, powstał z zapisu symbolicznego, tj. obrazkowego. Zapis nutowy powstał od początku jako "fonetyczny", bez aspiracji do oddawania treści. Jest wtórny względem muzyki przez swoje ewolucyjne dążenie do jak największej dokładności w odtworzeniu dźwięku w kodzie, podczas gdy alfabet zawsze "skręca", bo jego dokładność musi być tylko wystarczająca dla pojęcia znaczenia ciągu symboli jako zestawu dźwięków czyli jako słowa, czyli znaczenia. Ale namięszałem.

Zatem, aby zwieńczyć - literatura to wspólna ludzkości pamięć. Myśli i dźwięki, niegdyś ulotne i zależne wyłącznie od pamięci odtwórców, dziś zapisane są na w miarę trwałych i dziedziczonych nośnikach. W tym kontekście oczywiście partytury należą do literatury.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » sob, 01 gru 2012 15:27

flamenco108 pisze:
Gesualdo pisze:Muzyka nie zapisana wciąż jest muzyką:)
Opowieść nie zapisana pozostaje opowieścią.
Małgorzata twierdzi, że przekazy ustne nie są literaturą, więc opowieść nie zapisana literaturą nie będzie.


Co do reszty:
flamenco, racja, można nauczyć się czytać muzykę. To, co piszesz, ma sens. Ale...
Jak już mówiłem, muzyka potrzebuje dźwięku. Nie do tego, by dźwiękiem, jako nośnikiem, przekazać jakieś treści symboliczne, ale dlatego, że dźwięk jest treścią muzyki. Muzyka wyobrażana nie spełnia swoich funkcji estetycznych, natomiast literatura wyobrażana – jak najbardziej.

Tak naprawdę oba zjawiska można rozpatrywać na podobnych poziomach: brzmienia, formy i symbolu. Tylko zmienia się punkt ciężkości i funkcja.
W muzyce brzmienie i forma są najważniejsze. Rytm działa na nasze ciało, bezpośrednio. Dźwięki układają się w formę, w konstrukty logiczne, co daje nam satysfakcję estetyczną, ale wciąż jest to powiązane z akustycznym brzmieniem. Poziom symboliczny też oczywiście istnieje: jeśli zacytuję w utworze Marsyliankę, to prawie tak, jakbym powiedział „Francja”.
W przypadku większości literatury brzmienie jest wtórne wobec znaczenia i formy. Jeśli czytamy książkę, to brzmienie słów jest efektem ubocznym, natomiast wizualna strona pisma wręcz znika. Przy czytaniu dobrej literatury kartka papieru, atrament, pismo stają się niewidoczne, bo przerzucamy się od razu na poziom znaczenia.

Funkcja jest inna. O to mi się rozchodzi. Dlatego to, co piszesz o wymienności pisma nutowego i pisma literackiego, jest dla mnie z gruntu chybione.

E. Jak pisałem, to nie było jeszcze Edita flamenco.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 17:32

Mam problem z podziałami i połączeniami, ale tak - literatura jest związana z pismem. Opowieść sama w sobie może być ustna lub zapisana, ale dopiero zapisana może stać się literaturą. :P

A gdyby mieszać definicje i analogie - muzyka, którą definiujesz, Gesualdo, jako wytwór ludzkiej kultury, też musi być zapisywana często. Choćby dlatego wszyscy rozpoznajemy motyw z "Dziewiątej" - dzieło jest jedno, wyznaczone partyturą. Na tej samej zasadzie rozpoznajemy cytat z dzieła literackiego - zapisanego, a zatem utrwalonego w pewnym kształcie. I jak w muzyce - jest tu margines na niuanse.

Gdyby porównywać - przekazy ustne są jak jazzowe improwizacje => efemeryczne, jednorazowe, niepowtarzalne i indywidualne. Literatura to ta część, która została uporządkowana w zapisie.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Alfi » sob, 01 gru 2012 17:57

Małgorzata pisze:
Gdyby porównywać - przekazy ustne są jak jazzowe improwizacje => efemeryczne, jednorazowe, niepowtarzalne i indywidualne. Literatura to ta część, która została uporządkowana w zapisie.
A teksty wyuczone na pamięć i recytowane w niezmiennej formie?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: flamenco108 » sob, 01 gru 2012 18:19

Alfi pisze:
Małgorzata pisze:
Gdyby porównywać - przekazy ustne są jak jazzowe improwizacje => efemeryczne, jednorazowe, niepowtarzalne i indywidualne. Literatura to ta część, która została uporządkowana w zapisie.
A teksty wyuczone na pamięć i recytowane w niezmiennej formie?
Nu, właśnie, że dopóki czegoś nie zapiszesz na trwałym nośniku, nie masz pewności, czy recytujący nie przeinacza, nie poprawia autora (bo autor wcale nie musiał wybrać najdoskonalszej kombinacji), czy wreszcie nie improwizuje, bo zapomniał fragmentu. Stąd uważam, że literaturą jest wszystko, co zapisane na trwałym nośniku - a powinienem doprecyzować: zapisane w kodzie, który po jakimś czasie można odtworzyć. W ten deseń zapis nutowy też jest literaturą, a odczytanie audiobooka nie różni się od gawędy przy ognisku. Takoż sztuki Szejk-spira, dopóki zapisane, traktowane są jak oddzielne dzieło sztuki (znaczy, literatura do czytania), a zagrane na deskach teatru zyskują nową jakość, którą nadaje im zespół aktorów do spółki z resztą teatralnego kolektywu, że się tak po izraelsku wyrażę...
Ośmielę się dodać do literatury również dzieła matematyczne i kody programów - o ile zapisane na trwałym nośniku, powtarzam. Bo kod programu też niesie ze sobą treść, dość podobnie do matematycznego zapisu. I tym samym da się czytać, a w interakcję z umysłem czytającego wchodzi na podobnej zasadzie, co zapis nutowy w głowie muzyka: buduje wyobrażenie.
Czyli jak? Stoję po stronie Małgorzaty?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ