Co uważamy za literaturę

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 18:29

Nie posunę się do trwałego nośnika, bo... no, bo nie wiem. Ale coś w tym jest - pierwsze dzieła literackie zapisano na kamiennych tabliczkach.
Podobnie jak pierwsze rachunki i inne takie przejawy księgowości. :)))
Jednak jest różnica między zestawieniem, ile zboża trzeba oddać do spichlerzy władcy z całości plonu, a opowieścią o herosie...

Alfi - nie baw się adwokata diabła. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » sob, 01 gru 2012 18:33

Małgorzata pisze: A gdyby mieszać definicje i analogie - muzyka, którą definiujesz, Gesualdo, jako wytwór ludzkiej kultury, też musi być zapisywana często. Choćby dlatego wszyscy rozpoznajemy motyw z "Dziewiątej" - dzieło jest jedno, wyznaczone partyturą. Na tej samej zasadzie rozpoznajemy cytat z dzieła literackiego - zapisanego, a zatem utrwalonego w pewnym kształcie. I jak w muzyce - jest tu margines na niuanse.

Gdyby porównywać - przekazy ustne są jak jazzowe improwizacje => efemeryczne, jednorazowe, niepowtarzalne i indywidualne. Literatura to ta część, która została uporządkowana w zapisie.
Ok, rozpoznajemy motyw z zapisanej „Dziewiątej”, ale rozpoznajemy też niezapisaną melodię ludową. O właśnie, to dobra analogia do przekazu ustnego, wg mnie, adekwatniejsza niż improwizacja jazzowa. Muzyka ludowa wykonywana była bez nut i trwała poprzez pokolenia w „przekazie granym”. Dlatego też trudno jest wskazać autora danej melodii, w dodatku funkcjonują one w najrozmaitszych opracowaniach, często bardzo różnych, zależnych np. od regionu. Mimo wszystko nie są to twory jednorazowe, ulotne czy nierozpoznawalne. Ich zapis nastąpił we wtórnym procesie kodyfikacji etnomuzykologicznej.

To w cale nie jest takie oczywiste, że muzyka ma nuty. To głównie wyrosło z korzeni europejskich.
Pisałem wcześniej, że muzyka to co innego niż dzieło muzyczne. Muzyka ludowa nie kwalifikuje się do miana dzieła muzycznego rozumianego „po europejsku”, z racji tego, że nie jest zapisana, że nie ma jednego autora i tak dalej. Ale muzyką jest.

Twoje ujęcie literatury jako uporządkowanego w zapisie przekazu jest sensowne. Tylko brakuje mi w takim razie jednego zbiorczego określenia na twory o podobnej funkcji, ale posiadające różne medium. Ja potrzebuję kryterium uwzględniające potrzeby człowieka. Nic mi nie daje wydzielenie nośnika, czy sposobu utrwalenia, skoro opowieść w przekazie ustnym może zaspokoić podobne potrzeby, co audiobook (czytanie przekazu uporządkowanego w zapisie).

Widzisz, jeśli pobawimy się dalej w analogie, to analogią do literatury [Edit. W Twoim ujęciu] będzie muzyka zapisywana w formie nut. A ja potrzebuję analogicznego terminu do „po prostu muzyki”. Potrzebuję ująć zjawisko różne od jedzenia, różne od sportu, różne od malarstwa, ale obejmujące zarówno opowieści uporządkowane w zapisie, jak i opowieści nieuporządkowane w zapisie. Bo oba zjawiska rządzą się podobnymi prawami: prawem fabuły, formy, składni, gramatyki i tak dalej. One są zbyt podobne, żeby je tak mocno rozdzielać ze względu na nośnik.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: flamenco108 » sob, 01 gru 2012 18:43

Małgorzata pisze: Jednak jest różnica między zestawieniem, ile zboża trzeba oddać do spichlerzy władcy z całości plonu, a opowieścią o herosie...
Yyyy? A ja myślałem, że różnica polega na tym, że jedno to beletrystyka (tj. literatura piękna), a drugie to księgowość (tj. literatura nudna).
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 19:20

A wiesz, Flamenco, coraz bardziej mi się to podoba. Znaczy, określenie wszelkich dzieł zakodowanych jako literatury. :)))
W tym ujęciu to nawet zabawne będzie dodanie do rozważań teorii dzieła, w którym przekaz definiowany jest jako komunikat wyrażony w kodzie dostępnym dla nadawcy i odbiorcy. No, to do literatury możemy zaliczyć zamek szyfrowy. To będzie chyba literatura hermetyczna. :)))

edit: Tylko jak do zamka szyfrowego dopasować teorię o "dziele otwartym"? :P

Gesualdo, ale czemu miałabym szukać ogólnej teorii pola, uniwersalnego określenia? Jak w muzyce były najpierw przyśpiewki ludowe i inne takie (czy melorecytacja to opowieść, czy muzyka?), tak przed literaturą były opowieści ustne (ludowe też). I jak w muzyce ludowej, tak i w orality nie znamy nie tylko autora/autorów, ale nawet oryginalnych form - tylko te utrwalone w zapisie. Analogie są słodkie, ale czas na samobója. Lutosławskiego za muzykę nie uznam. Mam wrażenie, że to taka analogia do grafomanii... Nie, żebym była pewna. Po prostu nie lubię utworów Lutosławskiego. I żaden spec mnie nie przekona, że jest inaczej. Czyli gdzieś w głębi mojej czarnej duszy mam jakąś intuicyjną, własną, subiektywną definicję muzyki i literatury. I ta definicja wyznacza mi granicę. Tylko jeszcze nie wiem, jaką... :X

Drugie edytowanie było, bo wcisnęłam cytuj i zacytowałam siebie z edytowaniem... Strasznie się poplątało w tej nowej szacie FF. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Gesualdo » sob, 01 gru 2012 20:43

Małgorzata pisze: Gesualdo, ale czemu miałabym szukać ogólnej teorii pola, uniwersalnego określenia? Jak w muzyce były najpierw przyśpiewki ludowe i inne takie (czy melorecytacja to opowieść, czy muzyka?), tak przed literaturą były opowieści ustne (ludowe też). I jak w muzyce ludowej, tak i w orality nie znamy nie tylko autora/autorów, ale nawet oryginalnych form - tylko te utrwalone w zapisie.
To nie jest proces chronologiczny. Przyśpiewki ludowe występują równolegle do muzyki zapisanej.
Notabene coraz bardziej podoba mi się analogia opowieści ustnych (przekazy ustne) do muzyki ludowej (przekazy grane).

Małgorzata pisze: Analogie są słodkie, ale czas na samobója. Lutosławskiego za muzykę nie uznam. Mam wrażenie, że to taka analogia do grafomanii... Nie, żebym była pewna. Po prostu nie lubię utworów Lutosławskiego. I żaden spec mnie nie przekona, że jest inaczej.
Uhh... ostro:)
Rozumiem Twój punkt widzenia, żeby nie było. Jednak gdyby ktoś mnie spytał, do którego polskiego kompozytora muzyki XX wieku najbardziej NIE pasuje termin „grafoman”, to pewnie wskazałbym Witolda Lutosławskiego. To przykład artysty, który swój warsztat kompozytorski rozwinął do absolutnej perfekcji, który stworzył swoją niezwykle nowatorską koncepcję formy i dystrybucji materiału muzycznego. Każdy jego utwór cyzelowany był setki godzin tak, że mucha nie siada, przemyślany sekundę po sekundzie.
Znam osoby, które po latach fascynacji Lutosławskim wciąż odkrywają w jego utworach nieznane perspektywy, wciąż doznają olśnienia, drążąc głębiej i głębiej. Jeśli szukać w muzyce XX wieku arcydzieł, to Lutosławski jest autorem arcydzieł.
Ja bym powiedział, że obok Chopina i Szymanowskiego Lutosławski to być może najwybitniejszy polski kompozytor w ogóle.
Ale, jak mówiłem, rozumiem Twój punkt widzenia.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: flamenco108 » sob, 01 gru 2012 21:59

Małgorzata pisze:ANo, to do literatury możemy zaliczyć zamek szyfrowy. To będzie chyba literatura hermetyczna. :)))
Pomysł wart zastanowienia ;-). Jaki komunikat zawiera zamek szyfrowy? Innymi słowy, co jest napisane kodem zamka szyfrowego? To jest pytanie rozstrzygające.

Aż się dokształciłem z pojęcia "dzieło otwarte". Czego to ludzie nie wymyślą, zaszufladkować prawo odbiorcy do dowolnej interpretacji dzieła jako jedną z dozwolonych metod interpretacji...

Ale zamek szyfrowy. Niesie informację typu 0 i 1: otwarte, zamknięte. Szyfr w tym wypadku niczym się nie różni od klucza, tj. jest metodą odkodowania informacji. Nie, metoda odkodowania, znacznie prostsza, polega na szarpnięciu za klamkę, o ile zamek jest przyczepiony do drzwi.

Nieee, zamek kodowy/szyfrowy to nie literatura. To maszyna stanowa, właściwie najprostsza (tak zgaduję), choć do zmiany stanu z zamknięty na otwarty przyjmie tylko jedną, jedyną sekwencję, podczas gdy (klasyczny, mechaniczny zamek szyfrowy tak ma) do zmiany stanu z otwarty na zamknięty zadziała każda inna sekwencja.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Małgorzata » sob, 01 gru 2012 22:37

Ale w zamku szyfrowym masz wszystko, co potrzebne do szerokiej definicji literatury jako formy kontaktu (odbiorcę, nadawcę, komunikat i kod), a jak się doda teorię o dziele otwartym, to i interpretacja się znajdzie. Sama dwustanowość "dzieła" skłania do interpretacji => otwarcie-zamknięcie to przecież niemal archetypiczne pojęcia są. Mówię Ci, Flamenco, da się w tym odkryć niesamowite głębie... :)))
Jak nic - zamek szyfrowy to musi być literatura. :P

Gesualdo, opowieści ustne też istnieją teraz, obok literatury. I nie są to bynajmniej audiobooki. Ale już anegdoty i dowcipy - jak najbardziej. Znaczy, analogia się zgadza coraz bardziej. :P
W moim intuicyjno-subiektywnym odbiorze jest podobieństwo między literaturą i muzyką... Bo nie mam wątpliwości, że i jedna, i druga są formą kontaktu z odbiorcą.

I może w tym subiektywnym poczuciu definicję literatury oparłabym o kontakt właśnie. Ale wtedy wypływamy na ocean nieskończoności, w którym tonie Lutosławski i w którym radośnie utopiłabym Słowackiego. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Re: Co uważamy za literaturę

Post autor: Keiko » wt, 29 lip 2014 23:24

Dłuższą chwilę dumałam, gdzie wrzucić linka – i padło na ten temat.
Na początek wyrwę sobie z kontekstu trochę hundziowego klikania ;)
hundzia pisze:Dla mnie nazywanie tego czegoś literaturą, to jakaś parodia. Podobnie jak tzw self - publishing.


Choć pojawiają się pozytywne opinie o samopublikowaniu (nawet w tym temacie) to jednak jest mocno pogardzany i uznawany za opcję dla grafomanów i desperatów. W tym kontekście zainteresował mnie ten artykuł:
http://www.dwutygodnik.com/artykul/5358 ... dnika.html

A szczególnie fragment:
„Dla porównania w USA Amazon ogłosił niedawno, że z jego listy stu bestsellerów jedna czwarta to właśnie tak zwane selfy.”
http://www.theguardian.com/books/2013/d ... publishers

W sumie ta informacja trochę mnie zaskoczyła. Z artykułu w The Guardian wynika, że te selfy to głównie debiuty i autorzy po przebiciu się na rynku podpisują kontrakty z dużymi wydawnictwami. Czyli mamy nowy trend, jak będzie wyglądał debiut na rynku za kilka lat? Musisz sam wydać książkę, jeśli odniesiesz sukces, to zainteresuje się tobą wydawnictwo? W sumie już teraz, jak wynika z innych tematów na forum, część wydawnictw nie przyjmuje debiutów. Ciekawa też jestem czy w USA Ci autorzy korzystają ze specjalnych platform takich jak u nas np. mają Wydawnictwa PWN (rozpisani to chyba są?) i tak sobie zamawiają usługi edytorskie czy to całkowita partyzantka.

I choć jestem świadoma słabości tego systemu, to chyba podoba mi się taka demokratyzacja pisania ;)
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

ODPOWIEDZ