Blaski i nędze fantasy
Moderator: RedAktorzy
- Gustaw G. Garuga
- Psztymulec
- Posty: 940
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
- Płeć: Mężczyzna
Przyznam się, że nie oglądałem.
Dabliu, mógłbyś sprecyzować? Bo Twoje kategoryczne zdanie jest dla mnie cokolwiek niejasne. Pewnie, że można dzielić i podług sztafażu, i podług przekazywanych idei i treści, i podług celu (tu podnosi się kwestię rzekomej jałowej rozrywkowości fantasy vs domnienamej wartościowej problemowości s-f), nikt nie mówi, że "tylko" sztafaż, ale... no właśnie, proszę o doprecyzowanie, bo coś mi zgrzyta, ale nie mogę uchwycić, co.
Dabliu, mógłbyś sprecyzować? Bo Twoje kategoryczne zdanie jest dla mnie cokolwiek niejasne. Pewnie, że można dzielić i podług sztafażu, i podług przekazywanych idei i treści, i podług celu (tu podnosi się kwestię rzekomej jałowej rozrywkowości fantasy vs domnienamej wartościowej problemowości s-f), nikt nie mówi, że "tylko" sztafaż, ale... no właśnie, proszę o doprecyzowanie, bo coś mi zgrzyta, ale nie mogę uchwycić, co.
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
Po prostu nie zgadzam się na takie podejście:
Dżemkujem :)
Edit: wstrętne orty...
Gdyż ponieważ bo uważam, że sztafaż jest rzeczą trzeciorzędną i ma służyć treści, a nie na odwrót. Bo koncentrowanie się na sztafażu częstokroć powoduje utrzymywanie się schematów, co powoduje jałowienie wyobraźni, co z kolei zaprzecza chyba w ogóle idei fantastyki, co sprawia że świadomie zamykamy się w getcie, a niektórzy (w tym ja) chcieliby, aby fantastyka (choćby tylko w małej części) była czymś pomiędzy literaturą popularną a literaturą piękną (taki swoisty "trzeci stan"). A dzielenie fantastyki z uwagi na sztafaż, a nie na poruszaną problematykę (o ile taki podział w ogóle jest konieczny), powoduje kostnienie struktur podziałów fantastyki, a co za tym idzie, kostnienie całego nurtu.nosiwoda pisze:Tak. :)ElGeneral pisze:rozdzielacie, moi drodzy, SF i fantasy. Jak facet wali z magią z posocha, to to jest fantasy, jak są elfy, to fantasy, a jak strzela z blastera, rąbie mieczem świetlnym i w utworze mamy Evoków, to już SF?
Dżemkujem :)
Edit: wstrętne orty...
- Gustaw G. Garuga
- Psztymulec
- Posty: 940
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
- Płeć: Mężczyzna
Trzeciorzędne cechy płciowe też są trzeciorzędne, bo kobiety i mężczyzn różni więcej, ale nikt chyba nie zakwestonuje użyteczności zarostu, sylwetki czy barwy głosu w celu rozróżniania płci? Uważam, że nadinterpretowałeś poprzednie posty. Wyszło trochę tak, jak gdyby ktoś napisał właśnie, że kobiety i mężczyzn różni m.in. głos, a Ty na to 'Ależ to zaprzecza istocie płci, służy utrzymywaniu się schematów' itd. Oczywiście są głębsze i ważniejsze różnice (i podobieństwa!) między płciami niż głos, ale nie powiesz chyba, że te wymienione są bez znaczenia i bez pożytku?
[Ach, te analogie - jak ja je lubię i ich nie lubię zarazem!]
[Ach, te analogie - jak ja je lubię i ich nie lubię zarazem!]
- Gustaw G. Garuga
- Psztymulec
- Posty: 940
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
- Płeć: Mężczyzna
Wiem, do czego się odniosłeś, bo uszestniczymy w tej samej dyskusji;-) Ja po prostu nie widzę w tych postach wykluczenia innych form rozróżnienia. Przyjrzyj się analogii z kobietą i mężczyzną - jak zwaliste, brodate i dudniące, to facet, jak smukłe, gładkie i szczebioczące, to kobieta. Co nie znaczy, że każdy facet ma brodę, a każda kobieta szczebioce, tak samo jak nie w każdej s-f masz kosmoloty i nie w każdej fantasy elfy, i co nie znaczy również, że nie ma innych form rozróżnienia. Niemniej wzmiankowana reguła w większości przypadków się sprawdzi, zaręczam :D
- ElGeneral
- Mistrz Jedi
- Posty: 6089
- Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36
Z tego co czytam, wnoszę, żem się chyba niezbyt jasno wyraził. Dyskusja o wyższości S-F nad Fantasy (czy odwrotnie), przypomina mi sławne ongiś dyskusje o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia lub bardziej aktualne zaciekłe spory pomiędzy fanami Star Wars i Startreku. Mnie nie za bardzo obchodzi, czy czytam jedno, lub drugie. Dzielę książki na dobre i kiepskie. Smoki czy elfy jakie są, każdy widzi, a i kosmoloty z blasterami też mamy obcykane. Byle się się dobrze czytało.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
- Gustaw G. Garuga
- Psztymulec
- Posty: 940
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
- Płeć: Mężczyzna
Skoro mr.maras za mnie poręcza, a ElGeneral intelektualnie kusi, to pociągnę analogię:
Bo to jest tak, jak z ludźmi - ważne, by się dobrze z nimi człek czuł, obojętnie, czy to kobieta czy mężczyzna, brunet/ka czy blondyn/ka itd... Nie zmienia to jednak faktu, że to jest kobieta albo mężczyzna, że ma włosy ciemne albo jasne. Ludzi można dzielić na dobrych i złych, ale inne podziały też istnieją i miewają znaczenie. Z literaturą jest identycznie. Howgh!
Bo to jest tak, jak z ludźmi - ważne, by się dobrze z nimi człek czuł, obojętnie, czy to kobieta czy mężczyzna, brunet/ka czy blondyn/ka itd... Nie zmienia to jednak faktu, że to jest kobieta albo mężczyzna, że ma włosy ciemne albo jasne. Ludzi można dzielić na dobrych i złych, ale inne podziały też istnieją i miewają znaczenie. Z literaturą jest identycznie. Howgh!
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
A ja widzę. Bo to mi wygląda dość kategorycznie:Gustaw G. Garuga pisze:Ja po prostu nie widzę w tych postach wykluczenia innych form rozróżnienia.
Do reszty tego co napisałeś nic nie mam, ale na dzielenie ze względu na miecze i lasery po prostu się nie zgadzam.nosiwoda pisze:Tak. :)ElGeneral pisze:rozdzielacie, moi drodzy, SF i fantasy. Jak facet wali z magią z posocha, to to jest fantasy, jak są elfy, to fantasy, a jak strzela z blastera, rąbie mieczem świetlnym i w utworze mamy Evoków, to już SF?
Jeśli facet założy sukienkę, to znaczy, że już jest kobietą?
- Gustaw G. Garuga
- Psztymulec
- Posty: 940
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
- Płeć: Mężczyzna
Nie, bo sukienka to nie cecha biologiczna płci, jeno kulturowa. Sukienki i spódniczki nosili też mężczyżni, że wspomnę choćby Szkotów. Laser to bardziej jak iście po rumcajsowemu wyhodowana broda, po której możesz z 99,9999% pewnością poznać, że masz do czynienia z facetem (analogia jest tym dokładniejsza, że laser może występować lub nie w s-f, tak samo, jak facet może nosić brodę lub nie). To też jest kategoryczne stwierdzenie, ale nie powiesz mi chyba, że w ten sposób wykluczam inne sposoby odróżnienia kobiet od mężczyzn?
To może teraz Ty podaj jakiś lepszy sposób odróżnienia s-f od fantasy? Bo chyba się da?
To może teraz Ty podaj jakiś lepszy sposób odróżnienia s-f od fantasy? Bo chyba się da?
- nimfa bagienna
- Demon szybkości
- Posty: 5779
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
- Płeć: Nie znam
- Dabliu
- ZakuŻony Terminator
- Posty: 3011
- Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
- Płeć: Mężczyzna
GGG, twierdzisz, że nie da się pokazać Fantasy z laserami, okrętami kosmicznymi i innymi planetami? Lucas udowodnił, że jednak da się. Podobnie jak da się napisać SF z halabardami, gościńcami, zajazdami, mieczami etc. (vide "Cień kata").
To co dla ciebie jest brodą, dla mnie jest sukienką i chyba nie ma sensu brnąć dalej w tę dyskusję. Tym bardziej, że ja się nie sprzeciwiam dzieleniu gatunków ze względu na sztafaż. Sprzeciwiam się dzieleniu tylko ze względu na sztafaż, i to takiemu twardogłowemu, które mówi laser=SF; miecz=Fantasy. Wbrew pozorom wielu jest takich czytelników.
Ja tam w ogóle nie odczuwam potrzeby dzielenia, bo kupując książkę sięgam po określony tytuł i nikt mi nie musi jej reklamować etykietką z tyłu okładki. Ale wiem, że podział jest mniej lub bardziej konieczny, choćby ze względów marketingowych. I myślę, że tutaj powinno się skupiać raczej na celach, jakie mają osiągnąć książki fantastyczne, i środkach za pomocą których mają do nich dojść.
Celem będzie dla SF np. ekstrapolacja, przestroga, analiza konfliktu człowiek vs. "maszyna", człowiek vs. rozwój cywilizacji/nowe światy itd.
Celem dla Fantasy będzie np. przypowieść, kontestacja, analiza konfliktu człowiek vs. "magia", człowiek vs. mechanizmy historii/inne rzeczywistości itp.
Środkiem do celu dla SF będzie np. (znowu) ekstrapolacja, (paradoksalnie) realizm, twarde oparcie na wiedzy naukowej (również humanistycznej), zaglądanie w przyszłość ludzkości itd.
Środkiem do celu dla Fantasy będzie np. grzebanie w mitach, nawiązywanie do tradycji legend i baśni, sięganie w przeszłość, mitologizowanie przeszłości lub teraźniejszości, fantasmagoria, symbol i alegoria, zerwanie z realizmem przedstawianego świata, tworzenie alternatywnych światów itd.
Sztafaż - czyli smoki, miecze, lasery, zamki, kosmoloty itp. (to dla mnie sukienka) mogą wspomóc środki danych podgatunków, ale równie dobrze można z nich zrezygnować, bez szkody dla treści (i bez kastrowania jej z elementów fantastycznych). Tym bardziej, że większość wspomnianych ozdobników mocno się zestarzała, i czasem wręcz stopuje ową fantastyczność w tekście. Być może coraz popularniejsze staje się mieszanie konwencji, bo autorzy zauważyli, że stare podziały się przeżyły, straciły na aktualności i w fantastyce należy szukać nowej jakości, krystalizując być może nawet nowe cele, a sztafaż wykorzystywać do woli.
To co dla ciebie jest brodą, dla mnie jest sukienką i chyba nie ma sensu brnąć dalej w tę dyskusję. Tym bardziej, że ja się nie sprzeciwiam dzieleniu gatunków ze względu na sztafaż. Sprzeciwiam się dzieleniu tylko ze względu na sztafaż, i to takiemu twardogłowemu, które mówi laser=SF; miecz=Fantasy. Wbrew pozorom wielu jest takich czytelników.
Ja tam w ogóle nie odczuwam potrzeby dzielenia, bo kupując książkę sięgam po określony tytuł i nikt mi nie musi jej reklamować etykietką z tyłu okładki. Ale wiem, że podział jest mniej lub bardziej konieczny, choćby ze względów marketingowych. I myślę, że tutaj powinno się skupiać raczej na celach, jakie mają osiągnąć książki fantastyczne, i środkach za pomocą których mają do nich dojść.
Celem będzie dla SF np. ekstrapolacja, przestroga, analiza konfliktu człowiek vs. "maszyna", człowiek vs. rozwój cywilizacji/nowe światy itd.
Celem dla Fantasy będzie np. przypowieść, kontestacja, analiza konfliktu człowiek vs. "magia", człowiek vs. mechanizmy historii/inne rzeczywistości itp.
Środkiem do celu dla SF będzie np. (znowu) ekstrapolacja, (paradoksalnie) realizm, twarde oparcie na wiedzy naukowej (również humanistycznej), zaglądanie w przyszłość ludzkości itd.
Środkiem do celu dla Fantasy będzie np. grzebanie w mitach, nawiązywanie do tradycji legend i baśni, sięganie w przeszłość, mitologizowanie przeszłości lub teraźniejszości, fantasmagoria, symbol i alegoria, zerwanie z realizmem przedstawianego świata, tworzenie alternatywnych światów itd.
Sztafaż - czyli smoki, miecze, lasery, zamki, kosmoloty itp. (to dla mnie sukienka) mogą wspomóc środki danych podgatunków, ale równie dobrze można z nich zrezygnować, bez szkody dla treści (i bez kastrowania jej z elementów fantastycznych). Tym bardziej, że większość wspomnianych ozdobników mocno się zestarzała, i czasem wręcz stopuje ową fantastyczność w tekście. Być może coraz popularniejsze staje się mieszanie konwencji, bo autorzy zauważyli, że stare podziały się przeżyły, straciły na aktualności i w fantastyce należy szukać nowej jakości, krystalizując być może nawet nowe cele, a sztafaż wykorzystywać do woli.
- Ika
- Oko
- Posty: 4256
- Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26