Blaski i nędze fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4110
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 03 wrz 2006 16:11

Farnese pisze:Druga sprawa, że z takich czytaczy czasem (podkreślam czasem!) wyrastają ludzie potrafiący przetworzyć schemat w coś zupełnie nowego.
Farnese pisze:Co jest źródłem tak wielu tworów wątpliwej jakości w fantastyce? Sama fantastyka? Czy po prostu ułomność wyobraźni i umysłu?
Imho zeby powstalo cos nowego, musza byc ku temu podstawy i jakis bunt przeciwko temu, co zastane. Jesli przyjrzec sie najwiekszym dzielom, stanowiacym zwrot w literaturze, to wlasciwie nie ma takich zupelnie oryginalnych, nowych. Poprzedza je zwykle fala mniej udanych, a nawet kiepskich tekstow pisanych przez autorow zbuntowanych. Powstaje zamkniete kolo - ludzie juz nie chca czytac tego samego, zadaja czegos nowego, a co moze byc nowsze niz przeciwnosc?...

Imho zalew kiepskiej literatury wcale nie dotyczy tylko fantastyki, ale wiekszosci gatunkow literackich. Rozna moze byc skala tego zalewu - czy lieratura jest popularna, czy nie.
Imho wina takiego stanu rzeczy sa dwie wersje autorow:
1. koniunkturalisci - cos sie sprzedaje, to trzeba to pisac. A ze ludzie maja prog tolerancji dosyc rozlegly, wola przeczytac cos zupelnie slabego, ale zgodnego z ich gustem, niz ryzykowac z czyms niewiadomym.
2. nieoczytancy - lubujacy sie w ksiazkach uznanych autorow. To jest zwykle nasladownictwo, chec sprobowania sie, spelnienia marzen o zostaniu wielkim autorem. Problem w tym, ze jesli autor jest nieoczytany/nieobyty z literatura inna niz ta, ktora nasladuje, to nie jest w stanie dostrzec roznych cech, ktore ta literature wyrozniaja - powoduja, ze jest dobra. Dobry pisarz, to przede wszystkim pisarz swiadomy tego co robi. Nieoczytaniec tak na prawde nie jest w stanie odroznic nawet podstawowych cech dobrej ksiazki. Widzi tylko kilka podstawowych "archetypow" i na nich sie opiera.

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 03 wrz 2006 17:16

Ja się pod tym IMHO podpisuje :) Dodam jeszcze, że o ile z nieoczytańcami jest problem mniejszy, bo z czasem pod wpływem krytyki się oczytają i zmądrzeją (przynajmniej niektórzy), o tyle koniunkturalisci chyba się raczej nie zmienią.
Co do progu tolerancji, mój się ostatnio drastycznie zmniejszył, to przez starość ;)
A buntownicy zawsze jacyś będą. Mamy erę internetu więc i miejsce jest dla nich by się otrzaskali i oczytali tak żeby na tym czytelnik pieniędzy nie tracił (czasem tylko nerwy i zdrowie ;)
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 03 wrz 2006 17:44

A.Mason pisze:Wiedzmin - to sci-fi, Achaja - fantasy ;-P
Tu zgody nie ma ;-)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19301
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 03 wrz 2006 18:57

Nonono, jak się dyskusja rozwinęła od rana...
Moim zdaniem, grzechem pierworodnym fantasy jest względna łatwość wejścia w utarty schemat. We wzorzec tolkienowsko-conanowsko-arturiańsko-ziemiomorski. I stąd się bierze zalew dzieł będących klonami tego wzorca, a to z kolei spycha na margines pomysły bardziej oryginalne. Oczywiście nie twierdzę, że powieść o elfach, krasnoludach, osiłku rąbiącym mieczem i czarodzieju rzucającym fireballami nie może być dziełem wybitnym... Ale schemat ciągnie w dół.
Nawiasem mówiąc, gdzie się podziały np. pomysły Szrejtera: szalona Grieta w klimatach późnośredniowiecznych Niderlandów, postulat słowiańskiej fantasy itp.?
Weźmy sprawę scenerii. Albo tak zwane "umowne średniowiecze" (bez rycerzy ani rusz), albo "umowna epoka przedindustrialna", innych światów jak na lekarstwo. Czemu średniowiecze, a nie np. starożytność grecko-rzymska? Bo czary bardziej pasują do średniowiecza, jako "wieków ciemnych", a starożytność z nawyku traktowana jest jako "epoka rozumu"? To przecież mit. Starożytni byli tak potwornie przesądni, że trudno bardziej. A słynne czarownice Tessalii? Czy zadecydował swoisty "dyktat" duetu Tolkien/Lewis?
W ogóle rekwizytornia fantasy nie jest zbyt bogata i niewielu jest autorów zdolnych do niej dorzucić coś oryginalnego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 03 wrz 2006 19:44

Może średniowiecze jest dla autorów bardziej zrozumiałe, bliższe. Biorąc pod uwagę własne poletko: żyjemy w kraju uważanym za wybitnie chrześcijański, ponoć nasz naród taki strasznie religijny (ponoć bo ja w to wątpię, niemniej taką mamy etykietkę), a średniowiecze opierało się na religii (generalizuję oczywiście). Starożytność zaś mimo, że też przesiąknięta religią, to pod każdym względem zupełnie inną. To jak był skonstruowany tamten świat -polis niby miasto a jednak państwo, obywatelstwo uzależnione od wielu różnych czynników itp. itd. Cała masa tekstów źródłowych, które dla czytelnika bez wyrobionego warsztatu historycznego jest po prostu niezrozumiała. Autorom nie wykształconym historycznie ciężko jest przebrnąć przez grubaśne tomiszcza o tej epoce. A więc odpowiedź, dlaczego średniowiecze a nie starożytność, wydaje się prosta - z lenistwa.

Mam nadzieję, że nie zamotałam za bardzo ;)
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » ndz, 03 wrz 2006 19:49

Alfi pisze:Moim zdaniem, grzechem pierworodnym fantasy jest względna łatwość wejścia w utarty schemat. We wzorzec tolkienowsko-conanowsko-arturiańsko-ziemiomorski. I stąd się bierze zalew dzieł będących klonami tego wzorca, a to z kolei spycha na margines pomysły bardziej oryginalne. Oczywiście nie twierdzę, że powieść o elfach, krasnoludach, osiłku rąbiącym mieczem i czarodzieju rzucającym fireballami nie może być dziełem wybitnym... Ale schemat ciągnie w dół.
Mamoniowatość fantasy wynika chyba jednak z mamoniowatości "masy czytelniczej" - wydawnictwa zlecają autorom produkcję sztampy, ponieważ mają gwarancję sprzedaży i zysku. Autorzy zarabiają na studia dzieci, więc przyjmują zlecenia wydawców (i np. Neal Barrett pisze nowelizację scenariusza do filmu Dungeons & Dragons, brr...), naród kupuje, kółko się kręci... Na Zachodzie jest na szczęście wentyl bezpieczeństwa w postaci mniejszych wydawnictw, drukujących reprinty i mniej komercyjne rzeczy współczesnych pisarzy, ale gros rynku to jednak perpetuacja szablonu. Tak się akurat śmiesznie składa, że jedyny cykl fantasy, jaki lubię (wciąż jeszcze jestem przed Mieville'em, więc może pojawi się drugi), to właśnie we wstępnych założeniach klasyczna, wysoce umagiczniona hajfentezy Michaela Shea o dwóch opryszkach, Niffcie Szczupłym i Barnarze Młotorękim - ale Shea robi z tego naprawdę wyśmienite rzeczy, bo to po prostu doskonały pisarz jest.
Alfi pisze:Nawiasem mówiąc, gdzie się podziały np. pomysły Szrejtera: szalona Grieta w klimatach późnośredniowiecznych Niderlandów, postulat słowiańskiej fantasy itp.?
Ba, gdzie się podział sam Szrejter? Czy np. Oszubski? Zaczęli i skończyli pisać, znaleźli sobie nowe sposoby na życie, nim ludziom przejadły się importy. Teraz na pewno mogliby drukować w Fabryce czy Runie, ale 1. nie mają czego, i 2. może już im się nie chce tracić czasu na odzyskiwanie straconej pozycji...
Alfi pisze:Weźmy sprawę scenerii. Albo tak zwane "umowne średniowiecze" (bez rycerzy ani rusz), albo "umowna epoka przedindustrialna", innych światów jak na lekarstwo. Czemu średniowiecze, a nie np. starożytność grecko-rzymska? Bo czary bardziej pasują do średniowiecza, jako "wieków ciemnych", a starożytność z nawyku traktowana jest jako "epoka rozumu"? To przecież mit. Starożytni byli tak potwornie przesądni, że trudno bardziej. A słynne czarownice Tessalii? Czy zadecydował swoisty "dyktat" duetu Tolkien/Lewis?
Todd Howard, człowiek w głównej mierze odpowiedzialny za wygląd hitu cRPG roku 2006, gdy "Oblivion": "Dla nas fantasy to rycerz, co jeździ po kraju na koniu i rąbie, co pod miecz wlezie." To nie dyktat Lewisa i Tolkiena, to karząca ręka rynku.
Alfi pisze:W ogóle rekwizytornia fantasy nie jest zbyt bogata i niewielu jest autorów zdolnych do niej dorzucić coś oryginalnego.
Paradoks, nie? Przecież akurat w tym "żanrze" nie ma ograniczeń dla wyobraźni, i rekwizytów oraz gadżetów powinno być multum, albo i dwa. A tu niczewo, tolko fajerbole...
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5739
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 03 wrz 2006 19:59

Słowianska fantasy... marzenie ściętej głowy. Ale...

Rok twemu do rak trafila mi 'Granica' rosyjsko-ukrainskiej spolki autorskiej. Marina i Siergiej Diaczenko, Henry Lion Oldi i Andriej Walentinow. Dwa tomiska, mozna sie wciagnac, ubawic, zdenerwowac, nawet znudzic - zalezy wszystko od upodoban.
Bo co mu tu mamy? Mnogosc swiatow, Pana na wysokosciach, magie, krew, superherosow, czarci pomiot, upadlego aniola buntownika, krwiozerczego Zyda, setnika kozackiego i dybuki. Zero elfow, zero krasnoludow, zero tego wszystkiego, co do obrzydzenia i przesytu wylewa sie z prawie kazdek ksiazki fantasy. Co ją sztampuje.
Zapadly mi w pamiec dwie postaci - upadly aniol buntownik, milosnik wolnosci, kaf-Malach, wyzuty z mocy i oslably, pragnacy konca i zmuszajacy sie do dzialania, zgorzknialy i pelen nadziei jednoczesnie. I przez to - tak bardzo ludzki.
I Jaryna Longinowna, brzydka dziewczyna, ktorej w koncu trafil sie ksiaze. I ten fragment nie jest przerysowany ani harlekinowaty. Inna rzecz, że pisala go chyba Marina Diaczenko, jedyna kobieta w skladzie spolki autorskiej. Dlaczego tak sądzę? Bo napisała go osoba, która być może naiwnie wierzy, że niezbyt urodziwa i w dodatku sponiewierana dziewczyna może dostać coś/kogoś, czego/kogo pragnie.
Ale to ostatnie to tylko tak na marginesie.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 03 wrz 2006 20:02

W moim odczuciu Howard cykl conanowski osadził w świecie quasi-starożytnym (a wręcz twierdził, że w pra-starożytnym). Wprawdzie Aquilończycy prezentują się niczym rycerstwo jak się patrzy, a Shemici niczym mieszkańcy Bliskiego Wschodu, jednak cała gama dzikusów czy pradawnych cywilizacji ma nieodpartą aurę starożytności.

Nie da się ukryć, że schemat (rycerze, magowie, elfy...) ciąży fantasy niesamowicie. Niedawno zachwycałem się Najemnikiem i Wygnańcem Piskorskiego. Minęło trochę czasu i stwierdzam, że arcydzieło to może nie jest, ale sam fakt, że autor osadził to w tak świeżym (przynajmniej dla mnie) uniwersum, wywindował cykl o klasę wyżej.
taki jeden tetrix pisze:
Alfi pisze:W ogóle rekwizytornia fantasy nie jest zbyt bogata i niewielu jest autorów zdolnych do niej dorzucić coś oryginalnego.
Paradoks, nie? Przecież akurat w tym "żanrze" nie ma ograniczeń dla wyobraźni, i rekwizytów oraz gadżetów powinno być multum, albo i dwa. A tu niczewo, tolko fajerbole...
Znowu przywołam Dukaja. Powiedział gdzieś, że dziwi go właśnie to, o czym pisze tjt - w fantasy można zrobić prawie wszystko, a większość autorów wciąż obraca się w tradycyjnych ramach lub w ich obrębie.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19301
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 03 wrz 2006 20:39

Farnese pisze:Starożytność zaś mimo, że też przesiąknięta religią, to pod każdym względem zupełnie inną. To jak był skonstruowany tamten świat -polis niby miasto a jednak państwo, obywatelstwo uzależnione od wielu różnych czynników itp. itd. Cała masa tekstów źródłowych, które dla czytelnika bez wyrobionego warsztatu historycznego jest po prostu niezrozumiała. Autorom nie wykształconym historycznie ciężko jest przebrnąć przez grubaśne tomiszcza o tej epoce.
Mitologia (przynajmniej w ogólnych zarysach) i podstawowe fakty są przecież powszechnie znane. A przecież nie chodzi o powieści historyczne, tylko o konstrukcję świata powieściowego o takim czy innym klimacie. Skoro w fantasy (poza szczególnymi przypadkami: cyl Jabłońskiego, Narrenturm itp.) nikomu nie jest potrzebna dokładna znajomość wydarzeń z czasów tego czy innego króla Polski, Czech, Francji itp., to podobnie byłoby ze starożytnością. Zamiast Gondoru można sobie wyobrazić jakieś starożytne Cośtam-polis, stylizowane na antyk...
Gustaw G. Garuga pisze:W moim odczuciu Howard cykl conanowski osadził w świecie quasi-starożytnym (a wręcz twierdził, że w pra-starożytnym).
Czy ja wiem? Tam jest raczej taki płytki sztafaż: tu i ówdzie świątynia jakiegoś mrocznego bóstwa, kojarząca się z mroczmymi tajemnica Egiptu czy Babilonii... (Chociaż, prawdę mówiąc, teraz już niewiele pamiętam z tego, co mi się zdarzyło przeczytać albo obejrzeć).
Gustaw G. Garuga pisze: Niedawno zachwycałem się Najemnikiem i Wygnańcem Piskorskiego. Minęło trochę czasu i stwierdzam, że arcydzieło to może nie jest, ale sam fakt, że autor osadził to w tak świeżym (przynajmniej dla mnie) uniwersum, wywindował cykl o klasę wyżej.
Tak, te bliskowschodnie klimaty to był świetny pomysł. I chciałbym więcej takich pomysłów, więcej prób ucieczki od schematów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 03 wrz 2006 20:59

Zamiast Gondoru można sobie wyobrazić jakieś starożytne Cośtam-polis, stylizowane na antyk...
Alfi ale nawet do stylizowania czegośtam na antyk trzeba mieć wiedzę większą niż ta powszechnie posiadana, bo jak się nie ma to potem wychodzą miecze o klindze szerokiej na trzydzieści centymetrów i inne takie. Poza tym śmiem wątpić w wiedzę narodu - szczególnie jak oglądam teleturnieje wszelkiej maści, aż skóra cierpnie.

ps. jak Wy to robicie że zamiast słówka "cytat" jest nick wpisany? :(
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » ndz, 03 wrz 2006 21:14

Farnese pisze:Alfi ale nawet do stylizowania czegośtam na antyk trzeba mieć wiedzę większą niż ta powszechnie posiadana, bo jak się nie ma to potem wychodzą miecze o klindze szerokiej na trzydzieści centymetrów i inne takie.
:D
Tak przy okazji, w średniowieczu też używano mieczy :)
Farnese pisze:ps. jak Wy to robicie że zamiast słówka "cytat" jest nick wpisany? :(
W prawym górnym rogu każdego posta jest taki użyteczny guziczek "Cytuj" :D
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Ignatius Fireblade
Kameleon Super
Posty: 2575
Rejestracja: ndz, 09 kwie 2006 12:04

Post autor: Ignatius Fireblade » ndz, 03 wrz 2006 21:17

A czemu miecze o klindze szeroikiej na trzydzieści centymetrów są błędem? :P Ja tam lubię popuścić wodze wyobraźni, a wtedy ona pędzi w niezbadane rejony, wesoło merdając ogonkiem. Czy naprawdę uważacie, że dobre fantasy musi opierac ię na jakiś realiach? Na czymś realnym? Bo ja zdecydowanie NIE!

Dżizas, jak się podnięcę (XD), to walę na tej klawiaturze takie byki, że hej...
- Na koniec zadam ci tylko jedno pytanie. Co ci wyryć na nagrobku?
- Napisz: "Nie ma lekarstwa na brak rozumu".
"Black Lagoon" #10 Calm down, two men PT2

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 03 wrz 2006 21:18

Alfi: dla nastolatka, jakim byłem, kiedy czytałem, sztafaż był wystarczająco głęboki:-) Pamiętam jednak wciąż, że często była tam mowa o zaginionych miastach, zbudowanych przez zapomniane cywilizacje, co mnie się ze średnioweczem niezbyt kojarzy, ze starożytnością zaś owszem. Sami Cymmerianie (Cymeryjczycy) kojarzyli mi się z plemionami germańskimi za Rzymu. Było więcej takich elementów.

Umówmy się, że do pisania czegokolwiek mającego związek z literaturą trzeba mieć wiedzę większą niż przeciętna. Największy problem z fantasy polega na tym, że jest to gatunek pozornie taki łatwy. Napisać trzymające się kupy (co z tego, że wtórne do śmiertelnego zanudzenia) opko fantasy może każdy, kto jako tako włada piórem i przeczytał kilka-kilkanaście utworów w tym gatunku (to nie moja teza, powtarzam po kimś, ale po kim - nie pomnę). Stąd wtórność - wielu autorów czerpie z tego, co napisali inni autorzy, zamiast ze źródeł zewnętrznych.

Edit: wyciąłem poradę dla Farnese, bo tjt mnie ubiegł

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 03 wrz 2006 21:32

:D
Tak przy okazji, w średniowieczu też używano mieczy :)
;p a w starożytności były gladiusy, więc też można rąbnąć babola o ich szerokości, względnie długości
No dobra, inny przykład, rola kobiety w starożytnej Grecji - ludziom się wydaje, że mogły sobie spokojnie spacerować po mieście, gdy tymczasem zwyczajnie izolowano je od mężczyzn i ogólnie od reszty społeczności; albo też architektura, większość ludzi ma w wyobraźni lśniące marmury miast, co jest wierutną bzdurą, bo budowle pokrywano farbą
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19301
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 03 wrz 2006 21:36

Gustaw G. Garuga pisze: Cymmerianie (Cymeryjczycy) kojarzyli mi się z plemionami germańskimi za Rzymu
Tak, byli Cymbrowie w dzisiejszej Danii (potem poszli na południe, ale nie wiem, dokąd dotarli). Jednak Conan to imię celtyckie. Jest też jakaś celtycka nazwa geograficzna z terenu późniejszej Anglii, której pochodną jest Cymeria. Chyba nawet AS wspominał o tym w Świecie króla Artura.
Ja się zastanawiam, czy to umowne średniowiecze nie jest skutkiem - że tak powiem - infantylizacji średniowiecznych legend? A więc pewne motywy przeszły drogę od dworskiej lub jarmarcznej opowieści przez baśń do powieści będącej długą baśnią dla dużych chłopców?
Farnese pisze: ps. jak Wy to robicie że zamiast słówka "cytat" jest nick wpisany? :(
Oczywiście chcąc w jednym poście zacytować np. posty dwóch lub trzech różnych autorów trzeba się trochę pomęczyć :-)
Ostatnio zmieniony ndz, 03 wrz 2006 21:41 przez Alfi, łącznie zmieniany 2 razy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

ODPOWIEDZ