Blaski i nędze fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4110
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 03 wrz 2006 21:37

Alfi pisze:Mitologia (przynajmniej w ogólnych zarysach) i podstawowe fakty są przecież powszechnie znane. A przecież nie chodzi o powieści historyczne, tylko o konstrukcję świata powieściowego o takim czy innym klimacie.
Nie zgodze sie, Alfi. Zeby zbudowac swiat, nawet najprostszy nalezy go w jakims stopniu znac. Tego problemu mozna latwo uniknac w opowiadaniu, ale juz w powiesci trzeba jakas logika swiata sie wykazac. Mozna stworzyc Nibylandie, ale ta nibuylandia jest w glowie czytelnikow, a autor najczesciej produkuje ja na podstawie elementow znanych mu. Jesli sobie powie, ze swiat ma byc pseudosredniowieczny to rzadko kiedy jest w stanie bazowac na wiedzy, ktora posiada. I to jest niezalezne od ilosci tej wiedzy. Im wiecej sie wie, tym wiecej problemow sie napotyka...
Przy wiedzy minimalnej standardem jest zerkniecie w jakas ksiazke-wzor...
Jesli chodzi o epoki, to czasy sredniowiecza sa w naszej swiadomosci znacznie lepiej utrwalone niz nawet pozniejsze - przecietnemu czlowiekowi barok np. kojarzy sie glownie z Wersalem i perukami, nawet jesli mysli sie o Polsce.
Z wczesniejszych epok - starozytnosc jest znana najlepiej - Grecka, Rzymska i Egipska.
Mimo to, sa to klimaty dla nas, Polakow, nienaturalne... Probujac trzymac sie naszych terenow - wychodzi Kajko i Kokosz, co paradoksalnie nie zawsze jest sie w stanie sprawdzic, bo czesto niezgodne z zamierzeniami fabularnymi autora...
Bez wiedzy o swiecie, o ktorym sie pisze, zamiast Sagi Zycia Wojow, rownie dobrze mozna pisac Sage Zycia Chomikow. Tak samo prosto sie to robi ;-)

--
______________

Nawet w grobie nie wszystko zanika. Gdyby bylo
inaczej, nie bylby czlowiek niesmiertelny.
E.A.Poe -"Studnia i wahadlo"

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » ndz, 03 wrz 2006 22:17

Alfi pisze:Tak, byli Cymbrowie w dzisiejszej Danii (potem poszli na południe, ale nie wiem, dokąd dotarli). Jednak Conan to imię celtyckie. Jest też jakaś celtycka nazwa geograficzna z terenu późniejszej Anglii, której pochodną jest Cymeria. Chyba nawet AS wspominał o tym w Świecie króla Artura.
Walia, jeśli pamięć dobrze służy - Cymru am byth!
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Anonymous

Post autor: Anonymous » ndz, 03 wrz 2006 22:30

nimfa bagienna pisze:Słowianska fantasy... marzenie ściętej głowy. Ale...
Rok twemu do rak trafila mi 'Granica' rosyjsko-ukrainskiej spolki
autorskiej. Marina i Siergiej Diaczenko, Henry Lion Oldi i Andriej
Diaczenkowie ostatecznie mi jednak "Wilczą krwią" podpadli, no chyba że
to fantasy jest [1], raczej jednak nie. W posieści SF o ważnej dla mnie
tematyce (przyszłość ludzkości, degeneracja, cywilizacja pozaukładowa,
dążenia ludzi, etyka, system władzy itp.) nie może być jednak takich
okropnych gaf jak ta że inteligentne owce nie mają chwytnych kończyn tylko
normalne owcze a
strzelają z kusz, noszą je i to chyba naładowane na plecach, ogólnie
mają techniczną (traktory, ubiory z ochronnym zapachem, festiwale,
prowadzą rozbudowane badania zachowań wilków i biologiczne, nadzorują
granice z ochronnymi fladrami) cywilizacje bez jakiś specjalnych technik
sterowania urządzeniami np. bioprądami mózgu, ludzki farmer ma komputery
i systemy produkcyjne a strzyże owce ręcznie i to miliony sztuk (znaczy
się ci ludzie tyle sumarycznie strzygą), na dokładkę nie rozróżnia owiec
inteligentnych od typowych, wilki są jakieś super (kłapnięciem paszczy
odgryzają głowę - czyli to jakaś inna planeta raczej jest, na to ogromne
przestrzenie wolne i ochrona od wilków w postaci fladr zrobnionych z jakiś
hałasujących lejków też na to wskazują) a reszta jakaś u wilków typowa,
przecież większy wilk to ma nieco inne parametry itp. ludzie strzelają
do tych wilków (a właściwie nie ludzie tylko ich stażnicze automaty)
zamiast popieścić je nieszkodliwym prądem posłanym powiedzmy po laserowej,
ultrafioletowej wiązce (co się z trupem później działo - gnił bez
sensu czy jak, do wader z dziećmi też ten automat walił jak leci ?).
Ludzie się nie rozmnażają tylko jakoś tam trwają, mało nauki, jakie
zadufanie okropne, wszyscy jakby nieżle poćpani, (kolonia karna czy jak)
w jakimś takim otępieniu, zabijają te owce na mięso też nie wiem po co
przy takiej technice (swobodna manipulacja genami i inżynieria genetyczna,
duże wskazanie na pozaziemską planetę i loty pozasystemowe), jakoś się
wymieniają mięsem a wcześniej wełną na coś w galaktyczmym handlu ?
W ogóle to wygląda jak pomieszanie konca XIX w podupadłym państwie z
czymś przyszłościowym.

[1] w fantasy to wszystko wybacze, toto do zabawy jest.

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 03 wrz 2006 22:42

js:
[1] w fantasy to wszystko wybacze, toto do zabawy jest.
Js, proszę powiedz, że generalizujesz. Bo ja niczego fantasy wybaczać nie zamierzam, są granice rozsądku, których żadnej literaturze wybaczyć nie można. A co do zabawy: Huberath jego "Miasto pod Skałą" też jest do zabawy? Bo mi się tak jakoś nie wydaje.
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5739
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 04 wrz 2006 08:16

js pisze:Diaczenkowie ostatecznie mi jednak "Wilczą krwią" podpadli
Mnie też. Pomysł uważam za niezły, ale zbyt wiele było w nim patosu, który z takiej dawce, w jakiej go podano, zamienia się w komizm nieintencjonalny. Podpadli mi jeszcze 'Czasem wiedźm', która to książka jest dla mnie totalną pomyłką i nie mam pojęcia, PO CO właściwie została napisana. Jest niespójna, ma hollywoodzko cukierkowe zakończenie, a motywy działania wiedźm są prymitywne i bezsensowne jak motywy stada uciekających baranów.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pn, 04 wrz 2006 11:27

Fantasy to kanonicznie ma się dziać w never never, gdzie działa magia, a nie znają prochu, druku i maszyn parowych. Reszta może być rózna. I bywa rózna. Od sztampowej przygodówki do wyrafinowanych powieści psychologicznych czy moralno-filozoficznych moralitetów. Tak jak wszędzie indziej. I tak jak wszędzie indziej 95% to chłam.
Jeśli zaś sie dzieje w przeszłości ziemskiej, wtedy faktycznie autor poza talentem i fantazją powinien się wykazać jeszcze znajomością historii. Tak jak w to w literaturze historycznej wypada.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » pn, 04 wrz 2006 18:35

Alfi pisze:Jest też jakaś celtycka nazwa geograficzna z terenu późniejszej Anglii, której pochodną jest Cymeria.
Tylko na marginesie: Cymeria, a raczej Kimeria, pojawia się też w mitologii greckiej. Miasto po drodze do Hadesu, pogrążone w wiecznych ciemnościach. Bodajże u Homera znaleźć toto można.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 186
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » pn, 04 wrz 2006 18:51

"Tak dotarłszy do samych oceanu krańcy widzim kraj. Kimmeryjscy siedzą w nim mieszkańcy" Odyseja wers 188

Archeolodzy identyfikują Kimmerów ze stepowymi ludami nadczarnomorskimi.

a tu jeszcze link do mapki, lewy górny róg:
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient ... /106D.html
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19301
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 04 wrz 2006 19:04

Chociaż niektórzy uważają, że to mieszkańcy południowo-wschodniego wybrzeża, gdzieś w sąsiedztwie Kolchidy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Anonymous

Post autor: Anonymous » pn, 04 wrz 2006 21:22

Farnese pisze:js:
[1] w fantasy to wszystko wybacze, toto do zabawy jest.
Js, proszę powiedz, że generalizujesz. Bo ja niczego fantasy wybaczać nie zamierzam, są granice rozsądku, których żadnej literaturze wybaczyć nie można. A co do zabawy: Huberath jego "Miasto pod Skałą" też jest do zabawy? Bo mi się tak jakoś nie wydaje.
A Miasto to fantasy jest (ja tego jeszcze nie czytałem) ?
Ja tam od zawsze mam problemy z gatunkami. I tak naprawdę przestałem na to
zwracać istotną uwagę. Fantasy to dla mnie Conan, produkcje Sapkowskiego,
to o Mordimerze czy jak mu tam, wampiry np. Philipiuka itp. Występuje
zdecydowanie jako konieczny i niewymienny (bez niego nie ma danej powieści)
element basniowo - oniryczny, nierealny i koniecznie mogący powodować
potencjalne zaburzenie w konstrukcji świata (wampiry są nieśmiertelne
zazwyczaj w takich opowiastkach wiec jakoś ich tkanki się regenerują a to
jest ciekawe w danym uniwersum, jak się regenerują i na jakich warunkach).

Reszta to jakieś pogranicze. Powierćmy np. "Jasność spływa z powietrza"
Jamest Tiptree, jr.

Rasy: Dameii - może być. Sympatyczni i realni całkiem są.
ludzie : rzecz jasna.
akwamanin (gosciu ze skrzelami zdolny do rozmnażania) - może być,
realne jak nic.
Algotoksyna - realna jak najbardziej.
Moomi - mogą być. Zreszta na temat cech niewiele wiadomo.

C-skip : fantastyka ale ok. W końcu taka natychmiastowa, pakietowa
łączność wykorzystująca jakeiś chece z grawitacją jest teoretycznie
możliwa jako wykorzystanie nieznanych obecnie grawitcyjnych teorii
fizycznych. Dodatkowo działa to w całym wszechświecie więc masz zachowany
postulat niezmienności teorii fizycznych w całym obszarze Wszechświata
i jest to urządzenie techniczne a nie jakieś zjawisko naturalne na
skale kosmiczną.

Problemy z lotem masz rozwiązany poprzez przewozy przez rase Moomów,
zresztą patrzeć wyżej (grawitacja) należy się spodziewać nowych,
nieznanych technik lotu. OK. Czyli na razie moze nie jest to hard hard
ale SF bardzo mocne (i w dalekiej przyszłości) to na pewno.

Front Nowej i te chece z czasem. No i tu się zaczyna kłopot. Niby z
czego to się bierze ? 20 lat świetlnych od Novej i takie zaburznia ? Od
starej fali wybuchu ? Lokalne. Rozwalili kiedyś tam gwiazde (powiedzmy że
można, jak moźna to wiadomo co bedzie po wybuchu bo to jest znane) i jakiś
chece czasowe poza zorzą z tego są ? Tylko w tym miejscu. Jak dla mnie
to jest dziwne. No i przed tym osłona, z czego ? Co ma czas do jakiejś
osłony wyglądającej na pasywną. Tu sceptyk mocny jestem. Czyli dodano
(w sumie nie aż tak potrzebnie bo może jest to jakiś element konieczny
akcji ale nie najważniejszy i do zmiany) dodatkowe elementy które mi
osobiście w danym uniwersum nieprzyjemnie zazgrzytały (co jest o tyle
dziwne że JTJ ma zazwyczaj bardzo dopracowane uniwersum). I spych to
powieść w kierunku ... no nie wiem czego - miekkiego SF ? Tylko że z
drugiej strony cała akcja jest bardzo ale to bardzo realna i przemyślana.

Więc dla mnie podzial ogólnie jest możliwy w jakiś skrajnych przypadkach.
I gatunki to takei dosyć płynne są.

Anonymous

Post autor: Anonymous » pn, 04 wrz 2006 21:55

nimfa bagienna pisze: Mnie też. Pomysł uważam za niezły, ale zbyt wiele było w nim patosu,
który z takiej dawce, w jakiej go podano, zamienia się w komizm
nieintencjonalny. Podpadli mi jeszcze 'Czasem wiedźm', która to książka
To może też ale przedewszystkim (dla mnie oczywiście) zgrzyta uniwersum.
Bardzo fajne jest to że paroma zdaniami/faktami udało się zbudować u
czytelnika wyobrażenie o miejscu akcji. Odległa planeta, zapomniany,
prymitywny etycznie i zaawansowany technicznie świat (a w zasadzie
uniwersum) ze zdegenenrowanymi ludźmi którzy już nie za bardzo wiedzą co
robią i do czego dążą, groźnymi wilkami i typowymi owcami. Niestety dalej
jest gorzej bo zaczyna to przypominać baśń. Jak można było walnąć taką
gafę z brakiem chwytnych kończyn czy techniki ich zastępujących. Chyba
że tam wszystko jest antropopodobne i tylko IQ dzieli jak w kiepskich
opowiastkach furry (tam dużo jest takich niestety też). Jakoś takiego
wrażenia że wszystkie owce są antropo a przynajmniej z chwytnymi
kończynami itp. i tylko IQ się różnią nie odniosłem. Dalej to jakoś mi
zgrzyta bo przecież trzeba jakoś mieć energie, konstrukcje, materiały,
to mocno na jakieś systemy automatyki i informatyki wskazuje tym bardziej
że czas liczy się w setkach lat jak ja to zrozumiałem (od ucieczki tego
lidera). No i jak nawiejesz realnie nie potrafiąc sterować itp.(zamiar
ucieczki odkryto ale coś wskazywało na ucieczkę realną więc jakoś do
tych maszyn przymierzyli się konkretnie, tam wszystko jest komputerowe więc
ot tak sobie skobla zębami nie wyciągniesz z drzwi). A widmo optyczne widziane
przez owce i inne takie ? No nie da się tak jakoś, albo to będzie jakiś
porządny system heurestyczny, informatyka top hip co się dostosowuje
do użytkownika, fabryka co z niewielką pomocą się buduje z wzorca,
szuka surowców itp. (labolatorium biologiczne mają całkiem całkiem,
przecież to działa i na niezłe hece pozwala, wilczyca żyje w nim długo,
coś tam testują) albo coś bardzo prymitywnego (a na to że owce są bardzo
prymitywne nic nie wskazuje, technicznie wspólnota pierwotna toto nie
jest - podobna gafa jest na filmie "Osada" jak widziałaś).

Awatar użytkownika
Chosenone
Sepulka
Posty: 92
Rejestracja: pt, 12 paź 2007 20:49

Post autor: Chosenone » pn, 15 paź 2007 22:38

Bez względu na to jak bardzo ograniczamy się w obrębie "nowości" musimy zachować pewien umiar. Dlaczego ktoś czyta fantastykę? Może próbuje znaleźć jakieś "drugie dno" w dziełach? A może chce tylko prostej, niezobowiązującej rozrywki? Jeśli tylko to drugie, to wstrzymywać nie będę, powiem jedynie "nie wiesz co tracisz". Przede wszystkim rozwierajmy swoje horyzonty myślowe na wszystko, bez względu na to, czy jest to sztampowe, czy nie. Zawsze lepiej przeczytać coś i powiedzieć, że było kiepskie, niż nie czytać i upierać się w swoim założeniu. A to, że zawsze więcej jest sztampy to nie nowina. To jest normalne, właściwie w każdej dziedzinie życia. To, że czytanie jest uważane za rozrywkę kulturalną nie znaczy, że komercja nie wetknie w to swojego nosa. Grunt to kosztować wszystkiego i wyjmować smakowite kąski na deser. No i nie miejcie pretensji do Tolkiena, bo w końcu on stworzył ciekawy świat, który po prostu utonął w gąszczu klonów.

deyot

Post autor: deyot » pn, 22 paź 2007 22:12

Wrzucę coś od siebie na temat. Osobiście lubię fantastykę ale mam mimo wszystko pewne przekonanie o wyższości SF nad fantasy. No cóż człon "science" w nazwie mimo wszystko zobowiązuje. Dla mnie wyższość SF wynika przede wszystkim z tego, że autor SF musi o wiele dogłębniej przemyśleć konstrukcję świata przedstawionego i różne rozwiązania, urządzenia itp. w nim zawarte. Choćby z tego powodu, że nie może się po prostu wytłumaczyć, że tu działa jakaś magia dla przykładu. Jeśli wymyśli jakieś niesamowite rozwiązanie techniczne, społeczne itd., to musi (przynajmniej powinien) jakoś wiarygodnie opisać jego działanie, choćby po to żeby uniknąć popadnięcia właśnie w he he fantasy. Nie żebym nie lubił fantasy ale ja od autora SF wymagam sporo więcej niż od autora fantasy.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 23 paź 2007 18:08

deyot pisze:autor SF musi o wiele dogłębniej przemyśleć konstrukcję świata przedstawionego i różne rozwiązania
A to czemu? Magia - spoko, ale autor musi przemyśleć konstrukcję świata równie dobrze i w najdrobniejszych szczegółach, co twórca SF. Obawiam się, że trochę to wszystko zgeneralizowałeś. To że autor pisze fantastykę nie znaczy, że wszystkie błędy w kreacji świata przedstawionego zamaskuje magią i wszystko będzie w porządku. Weź na przykład świat przedstawiony w "Innych pieśniach" Dukaja i powiedz, że Autor nie musial się nagłówkować...
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Cień Lenia
Zwis Redakcyjny
Posty: 1344
Rejestracja: sob, 28 paź 2006 20:03

Post autor: Cień Lenia » wt, 23 paź 2007 18:54

Nooo... tylko że inne pieśni to IMHO nie fantasy.

ODPOWIEDZ