Blaski i nędze fantasy

czyli odpowiednie miejsce dla bibliotekarzy, bibliofilów, moli książkowych i wszystkich tych nieżyciowych czytaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 25 lis 2007 11:52

Przyznam się, że nie oglądałem.

Dabliu, mógłbyś sprecyzować? Bo Twoje kategoryczne zdanie jest dla mnie cokolwiek niejasne. Pewnie, że można dzielić i podług sztafażu, i podług przekazywanych idei i treści, i podług celu (tu podnosi się kwestię rzekomej jałowej rozrywkowości fantasy vs domnienamej wartościowej problemowości s-f), nikt nie mówi, że "tylko" sztafaż, ale... no właśnie, proszę o doprecyzowanie, bo coś mi zgrzyta, ale nie mogę uchwycić, co.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 25 lis 2007 12:24

Po prostu nie zgadzam się na takie podejście:
nosiwoda pisze:
ElGeneral pisze:rozdzielacie, moi drodzy, SF i fantasy. Jak facet wali z magią z posocha, to to jest fantasy, jak są elfy, to fantasy, a jak strzela z blastera, rąbie mieczem świetlnym i w utworze mamy Evoków, to już SF?
Tak. :)
Gdyż ponieważ bo uważam, że sztafaż jest rzeczą trzeciorzędną i ma służyć treści, a nie na odwrót. Bo koncentrowanie się na sztafażu częstokroć powoduje utrzymywanie się schematów, co powoduje jałowienie wyobraźni, co z kolei zaprzecza chyba w ogóle idei fantastyki, co sprawia że świadomie zamykamy się w getcie, a niektórzy (w tym ja) chcieliby, aby fantastyka (choćby tylko w małej części) była czymś pomiędzy literaturą popularną a literaturą piękną (taki swoisty "trzeci stan"). A dzielenie fantastyki z uwagi na sztafaż, a nie na poruszaną problematykę (o ile taki podział w ogóle jest konieczny), powoduje kostnienie struktur podziałów fantastyki, a co za tym idzie, kostnienie całego nurtu.
Dżemkujem :)

Edit: wstrętne orty...

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 25 lis 2007 13:56

Trzeciorzędne cechy płciowe też są trzeciorzędne, bo kobiety i mężczyzn różni więcej, ale nikt chyba nie zakwestonuje użyteczności zarostu, sylwetki czy barwy głosu w celu rozróżniania płci? Uważam, że nadinterpretowałeś poprzednie posty. Wyszło trochę tak, jak gdyby ktoś napisał właśnie, że kobiety i mężczyzn różni m.in. głos, a Ty na to 'Ależ to zaprzecza istocie płci, służy utrzymywaniu się schematów' itd. Oczywiście są głębsze i ważniejsze różnice (i podobieństwa!) między płciami niż głos, ale nie powiesz chyba, że te wymienione są bez znaczenia i bez pożytku?

[Ach, te analogie - jak ja je lubię i ich nie lubię zarazem!]

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 25 lis 2007 14:54

Odniosłem się do powyższego cytatu, sugerującego, że najważniejszym wyróżnikiem gatunkowym są miecze i lasery :)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 25 lis 2007 17:49

Wiem, do czego się odniosłeś, bo uszestniczymy w tej samej dyskusji;-) Ja po prostu nie widzę w tych postach wykluczenia innych form rozróżnienia. Przyjrzyj się analogii z kobietą i mężczyzną - jak zwaliste, brodate i dudniące, to facet, jak smukłe, gładkie i szczebioczące, to kobieta. Co nie znaczy, że każdy facet ma brodę, a każda kobieta szczebioce, tak samo jak nie w każdej s-f masz kosmoloty i nie w każdej fantasy elfy, i co nie znaczy również, że nie ma innych form rozróżnienia. Niemniej wzmiankowana reguła w większości przypadków się sprawdzi, zaręczam :D

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » ndz, 25 lis 2007 19:08

A ja poreczam za Gustawa ;)
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 25 lis 2007 19:39

Z tego co czytam, wnoszę, żem się chyba niezbyt jasno wyraził. Dyskusja o wyższości S-F nad Fantasy (czy odwrotnie), przypomina mi sławne ongiś dyskusje o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia lub bardziej aktualne zaciekłe spory pomiędzy fanami Star Wars i Startreku. Mnie nie za bardzo obchodzi, czy czytam jedno, lub drugie. Dzielę książki na dobre i kiepskie. Smoki czy elfy jakie są, każdy widzi, a i kosmoloty z blasterami też mamy obcykane. Byle się się dobrze czytało.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » ndz, 25 lis 2007 21:15

Skoro mr.maras za mnie poręcza, a ElGeneral intelektualnie kusi, to pociągnę analogię:

Bo to jest tak, jak z ludźmi - ważne, by się dobrze z nimi człek czuł, obojętnie, czy to kobieta czy mężczyzna, brunet/ka czy blondyn/ka itd... Nie zmienia to jednak faktu, że to jest kobieta albo mężczyzna, że ma włosy ciemne albo jasne. Ludzi można dzielić na dobrych i złych, ale inne podziały też istnieją i miewają znaczenie. Z literaturą jest identycznie. Howgh!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » ndz, 25 lis 2007 21:48

Dżentelmeni, widzę, że uwielbiacie dyskusję dla samej dyskusji.
Bywajcie!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 25 lis 2007 22:04

Gustaw G. Garuga pisze:Ja po prostu nie widzę w tych postach wykluczenia innych form rozróżnienia.
A ja widzę. Bo to mi wygląda dość kategorycznie:
nosiwoda pisze:
ElGeneral pisze:rozdzielacie, moi drodzy, SF i fantasy. Jak facet wali z magią z posocha, to to jest fantasy, jak są elfy, to fantasy, a jak strzela z blastera, rąbie mieczem świetlnym i w utworze mamy Evoków, to już SF?
Tak. :)
Do reszty tego co napisałeś nic nie mam, ale na dzielenie ze względu na miecze i lasery po prostu się nie zgadzam.
Jeśli facet założy sukienkę, to znaczy, że już jest kobietą?

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 940
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » pn, 26 lis 2007 08:58

Nie, bo sukienka to nie cecha biologiczna płci, jeno kulturowa. Sukienki i spódniczki nosili też mężczyżni, że wspomnę choćby Szkotów. Laser to bardziej jak iście po rumcajsowemu wyhodowana broda, po której możesz z 99,9999% pewnością poznać, że masz do czynienia z facetem (analogia jest tym dokładniejsza, że laser może występować lub nie w s-f, tak samo, jak facet może nosić brodę lub nie). To też jest kategoryczne stwierdzenie, ale nie powiesz mi chyba, że w ten sposób wykluczam inne sposoby odróżnienia kobiet od mężczyzn?

To może teraz Ty podaj jakiś lepszy sposób odróżnienia s-f od fantasy? Bo chyba się da?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 26 lis 2007 10:12

A mieszanie konwencji? Czy na pokładzie kosmolotu może straszyć Biała Dama?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5716
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 26 lis 2007 10:35

Takie pomieszanie konwencji to ja bardzo lubie. Np. Madonna maszyny Tanith Lee. Tam straszylo. No dobrze - ukazywalo sie. W maszynie.
Ostatecznie zawsze i tak chodzi o ludzi, o to czego pragna i potrzebuja.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pn, 26 lis 2007 11:18

GGG, twierdzisz, że nie da się pokazać Fantasy z laserami, okrętami kosmicznymi i innymi planetami? Lucas udowodnił, że jednak da się. Podobnie jak da się napisać SF z halabardami, gościńcami, zajazdami, mieczami etc. (vide "Cień kata").
To co dla ciebie jest brodą, dla mnie jest sukienką i chyba nie ma sensu brnąć dalej w tę dyskusję. Tym bardziej, że ja się nie sprzeciwiam dzieleniu gatunków ze względu na sztafaż. Sprzeciwiam się dzieleniu tylko ze względu na sztafaż, i to takiemu twardogłowemu, które mówi laser=SF; miecz=Fantasy. Wbrew pozorom wielu jest takich czytelników.
Ja tam w ogóle nie odczuwam potrzeby dzielenia, bo kupując książkę sięgam po określony tytuł i nikt mi nie musi jej reklamować etykietką z tyłu okładki. Ale wiem, że podział jest mniej lub bardziej konieczny, choćby ze względów marketingowych. I myślę, że tutaj powinno się skupiać raczej na celach, jakie mają osiągnąć książki fantastyczne, i środkach za pomocą których mają do nich dojść.
Celem będzie dla SF np. ekstrapolacja, przestroga, analiza konfliktu człowiek vs. "maszyna", człowiek vs. rozwój cywilizacji/nowe światy itd.
Celem dla Fantasy będzie np. przypowieść, kontestacja, analiza konfliktu człowiek vs. "magia", człowiek vs. mechanizmy historii/inne rzeczywistości itp.
Środkiem do celu dla SF będzie np. (znowu) ekstrapolacja, (paradoksalnie) realizm, twarde oparcie na wiedzy naukowej (również humanistycznej), zaglądanie w przyszłość ludzkości itd.
Środkiem do celu dla Fantasy będzie np. grzebanie w mitach, nawiązywanie do tradycji legend i baśni, sięganie w przeszłość, mitologizowanie przeszłości lub teraźniejszości, fantasmagoria, symbol i alegoria, zerwanie z realizmem przedstawianego świata, tworzenie alternatywnych światów itd.
Sztafaż - czyli smoki, miecze, lasery, zamki, kosmoloty itp. (to dla mnie sukienka) mogą wspomóc środki danych podgatunków, ale równie dobrze można z nich zrezygnować, bez szkody dla treści (i bez kastrowania jej z elementów fantastycznych). Tym bardziej, że większość wspomnianych ozdobników mocno się zestarzała, i czasem wręcz stopuje ową fantastyczność w tekście. Być może coraz popularniejsze staje się mieszanie konwencji, bo autorzy zauważyli, że stare podziały się przeżyły, straciły na aktualności i w fantastyce należy szukać nowej jakości, krystalizując być może nawet nowe cele, a sztafaż wykorzystywać do woli.

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4256
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » pn, 26 lis 2007 15:35

kaj pisze:Fantasy to kanonicznie ma się dziać w never never, gdzie działa magia, a nie znają prochu, druku i maszyn parowych. Reszta może być rózna.
E, Kaj, bo może ja nie zrozumiem, ale skąd ten pomysł? Znaczy jaki kanon ma takie wymagania?
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

ODPOWIEDZ