Najpotężniejsza broń biała

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » ndz, 25 sty 2009 15:49

flamenco108 pisze:Ja osobiście chciałbym zgłosić także glan (w rozumieniu buta para- i wojskowego, a nie drewniak do gnoju, choć i ten nieźle by działał) jako broń miotaną, lub działający podobnie do gwiazdy zarannej, trzymany za sznurówki. Podeszwy ma to na tyle solidne, że wprawny wojownik może nimi pifko otwierać, zatem głowę też snadnie rozbije...
Wyimek z autentycznego orzecznictwa sądowego (który cytowałam kiedyś na innym forum):
Nie można się zgodzić z twierdzeniem, że buty typu "glany" z uwagi na swoje niebezpieczne cechy (podeszwa wzmocniona metalowymi śrubami) podlegają uznaniu za niebezpieczny przedmiot w rozumieniu ww. przepisów. Nie mają one bowiem takiego przymiotu niebezpieczeństwa, jak broń palna czy nóż, których użycie zawsze zagraża bezpośrednim niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia ofiary. Wprawdzie skutki takie można wywołać poprzez sposób użycia, np. poprzez wielokrotne zadawanie ciosów ciężkimi butami w głowę, ale z tego punktu widzenia każdy przedmiot mógłby być niebezpieczny.
:-)

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 441
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur » ndz, 02 sty 2011 17:23

Trochę czasu minęło i trochę jestem bogatszy o wiedzę (teoretyczną).
Nie powiem czy lepszy jest bękart czy katana, ale generalnie jest to dobry kierunek. Chwyt dwuręczny to duża przewaga szybkości i siły. Jednoręczna broń bez tarczy bądź lewaka to świadome osłabianie się.
Dwa miecze to też sprawa dyskusyjna, choć opcja lepsza niż jeden taki miecz, po prostu jednym blokujesz, drugim atakujesz. Ale to ciągle chwyt jednoręczny.
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pn, 03 sty 2011 14:05

Ale we wszystkim i tak pierwszorzędną rolę gra czynnik ludzki ;)
Nie ma broni lepszej czy gorszej, jest lepszy lub gorszy operator (że się tak wyrażę), który jej używa. Nie ma też większego sensu porównywać ze sobą broni, które pochodzą z kompletnie różnych części świata i w zamierzeniu odzwierciedlają zupełnie inny styl walki.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 441
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur » pn, 03 sty 2011 15:34

W sztukach walki ważne są umiejętności, ale także uzbrojenie i warunki fizyczne, nie można żadnej z tych rzeczy lekceważyć.
Gdyby nie było broni lepszej i gorszej, to ludzie ciągle walczyliby kawałkami kości i ćwiczyli się w coraz doskonalszym posługiwaniu się nimi.
Co do stylów walki to owszem są różne. Jest broń do skrytego zabijania, do walki w szyku, z konia, zza muru, do rozbijania pancerzy w zamęcie bitwy, siekania chłopstwa itd.
Ale można też zorganizować turniej pojedynkowy na broń historyczną i tu jest sens porównywać najróżniejsze odmiany broni. Bo niektórym wydaje się, że wezmą krótki mieczyk, zbroi nie, bo "będzie mnie spowalniać" i będą równorzędnym przeciwnikiem dla kogoś uzbrojonego normalnie.
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 04 sty 2011 09:30

Ale znowu seria pojedynków mogłaby zepchnąć daleko w rankingu broń która jest całkiem dobra bitwie, w szyku, w szarży etc. Za to dałaby fory broni skutecznej w rękach kogoś wyjątkowo silnego lub szybkiego - choć mogłaby się słabo nadawać na uzbrojenie całej armii.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 04 sty 2011 10:14

O, to właśnie co napisał Albiorix. Nie lekceważę żadnej z części składowych, ale tak się dziwnie składa, że niektóre się wymieniają. Wojownik, który jest wielki i silny z reguły nie jest tak szybki jak jego mniejszy kolega, który mu znowu ustępuje siłą. Jeden walczy w inny sposób - skoro raz walnie i zabije, drugi też inaczej - zabije szybką serią uderzeń, będzie robił uniki i takie tam.
Uważam, że ludzie z zasady nie są idiotami, więc próbują wymyślać rzecz, które będą im odpowiadały. Europejczycy walczyli w inny sposób, jako duzi i silni nauczyli się machać toporami, morgensternami i ciężkimi mieczami pokroju flamberga czy hispadona. Z tradycji grecko-rzymskiej w jakiś tam sposób wynieśli walkę w najeżonym pikami szyku piechoty. W Japonii walczono inaczej i rozwinięto inne rodzaje broni. Podobnie w każdym innym miejscu globu, gdzie ludzie mieli kiedykolwiek potrzebę mordowania innych ludzi.
Dlatego nie warto szukać broni, która będzie najlepsza ze wszystkich. Cóż ci po najlepszej katanie z okresu Edo, sygnowanej przez najlepszego kowala, skoro przeciwnik rozwala ci głowę berdyszem, zanim w ogóle zdążysz zrobić mu krzywdę? Co ci po berdyszu, jeżeli mały i smukły wariat w piżamie uniknie twojego miażdżącego ciosu i podejdzie na tyle blisko żeby poderżnąć ci gardło swoją kataną? Powiesz mi która broń jest bezwzględnie lepsza?
Najlepszą bronią białą na świecie jest ta broń, którą lubisz najbardziej, która najlepiej pasuje do twoich warunków fizycznych, tego jak walczysz ty i twoi sojusznicy, jaką zbroję nosisz i z kim walczysz.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Othar
Pćma
Posty: 232
Rejestracja: pt, 08 wrz 2006 20:55

Post autor: Othar » wt, 04 sty 2011 10:36

po przeczytaniu tych wszystkich postów stwierdzam, że najlepszą bronią białą jest nóż w połączeniu z szybkimi nogami. Jak naprawdę cię przeciwnik chce zabić, to musi cię dogonić, jeśli będzie odpowiednio długo biegł z ciężką bronią, to się zmęczy i nie będzie miał siły nią wymachiwać. Nóż jest lekki i nawet zmęczony człowiek da radę go komuś w oko wbić.

Zauważcie, że ewolucja broni białej, palnej, a także w boksie tendencja jest ta sama. W każdej z tych dziedzin dąży się do zadania jak największej liczby ciosów z możliwie małym wysiłkiem, a dodatkowo priorytetem jest samemu nie oberwać.
- opancerzony rycerz z ciężkim mieczem -> szermierz z lekką szablą
- Mannlicher_M1890 -> Karabinek M4
- Gołota -> Adamek
Ostatnio zmieniony wt, 04 sty 2011 11:15 przez Othar, łącznie zmieniany 1 raz.
BoogieWoogie, Swing, Jitterbug, Rock'N'Roll, Foxtrot

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 04 sty 2011 11:09

Ale jest też droga pt. traf raz a porządnie, choć w wielu przypadkach to się ogranicza do tzw. ciosów życia :)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 04 sty 2011 11:39

Bakalarz pisze:Ale jest też droga pt. traf raz a porządnie, choć w wielu przypadkach to się ogranicza do tzw. ciosów życia :)
To uwielbienie dla japońskiej katany nie przestaje mnie zadziwiać, od kiedy trochę poczytałem o średniowieczu i jakości stali itp.
1. W Japonii mieli kiepską stal, m. in. po to robili wyprawy do Korei, żeby się zaopatrzyć. Mieli jej mało, była droga - stąd kultura oparta na papierze i drewnie, brak okresu ciężkich zbroi, stąd też brak prawdziwej technologii stali, bo stal na miecze, poza tym, że miały być ostre, nie znajdowała prawdziwego przeciwnika.
2. W walkach, także morskich, jakie wydarzyły się między Europejczykami a Japończykami, tradycyjnie (czyli podobnie jak z Inkami czy Aztekami) niewielkie oddziały Europejczyków, zanim uległy, robiły straszną jatkę wśród Japończyków - nic tu nowego nie było, Japonia stała się groźna dopiero, kiedy przyswoiła sobie europejskie metody wojowania.
3. Europejscy żołnierze, szczególnie hiszpańscy hidalgos, którym zdarzyło się ścierać z Japończykami, byli świetnie wyszkoleni w sztuce fechtunku rapierem i popularnym w walkach abordażowych tasakiem, do tego chronieni stalowymi pancerzami. Zapewne największe wrażenie robiło na nich, że Japończycy częściej woleli zginąć niż się poddać, ale - klient nasz pan, od czego są muszkiety?
4. Jakąż to przewagę w katanie daje brak porządnego jelca, czy kosza?
5. Jakąż to przewagę daje samurajowi obyczaj kłaniania się i przedstawiania przez skrzyżowaniem ostrza?
6. Jakąż to przewagę daje dwuręczność (a właściwie półtoraręczność) katany?
7. Oczywiste jest, że broń jednoręczną kombinowano, z czym się dało. Fechtbuchy polecały np. złapać lewą ręką płaszcz, czy jakąkolwiek inną szmatę i robić zasł. W walce półtorakiem, czy kataną nie da się robić takich sztuczek.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 04 sty 2011 12:32

flamenco108 pisze:4. Jakąż to przewagę w katanie daje brak porządnego jelca, czy kosza?
5. Jakąż to przewagę daje samurajowi obyczaj kłaniania się i przedstawiania przez skrzyżowaniem ostrza?
6. Jakąż to przewagę daje dwuręczność (a właściwie półtoraręczność) katany?
Na początek jelec. W japońskich sztukach walki mieczem ani on ziębi ani grzeje. O ile się orientuję w kenjitsu to Japończycy raczej nie nastawiali się na długotrwałe okładanie się żelastwem. W walce na katany liczy się dość poważnie pierwsze uderzenie (wyprowadzane już z samego wyciągania katany z pochwy), parowanie czymkolwiek (klingą, jelcem) raczej nie było zbyt popularne, samuraj już wolał zejść z linii ciosu całym sobą.
Może to w jakimś stopniu kwestia stali. Miecz jest duszą samuraja i te sprawy - w sensie szanuj, bo nie będzie cię stać na drugi?
Półtoraręczność katany nie daje w walce jakiejś strasznej przewagi, IMO przede wszystkim jakąśtam paletę dodatkowych możliwości. Wakizashi, spełniający rolę prowizorycznej tarczy wachlarz, walka samą tylko kataną. Akurat walka kataną z użyciem jednej tylko ręki jest możliwa. W pewnych wypadkach nawet sądzę, że walczy się nią łatwiej jedną ręką niż dwiema.
A co do kłaniania się, czy ginięcia na polu bitwy - taka kultura. Bitwa w feudalnej Japonii to seria pojedynków między pojedynczymi samurajami, którzy robili sobie PR maskami, rogami na hełmach i krzyczeniem nazwiska i czynów chwalebnych. To nie europejska piechota idąca szykiem i kryjąca się szykiem.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Othar
Pćma
Posty: 232
Rejestracja: pt, 08 wrz 2006 20:55

Post autor: Othar » wt, 04 sty 2011 14:09

Bakalarz pisze: Na początek jelec. W japońskich sztukach walki
I to jest chyba róznica między wschodem, a zachodem :)

Nie nie jelec.

W japońskich sztukach walki, a w europejskiej sztuce wojennej.

Wystarczy obejrzeć sobie Bravehart i wyobrazić po jednej stronie Szkotów, a po drugiej zamiast Angoli Japończyków.
Wychodzi samuraj na pole, zaczyna sobie pokrzykiwać, a z drugiej strony kupa chłopa mu dupę pokazuje :D

Kupy nikt nie ruszy.
BoogieWoogie, Swing, Jitterbug, Rock'N'Roll, Foxtrot

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 04 sty 2011 14:41

Krótkie miecze naszej starożytności to raczej nie kwestia małych Greków tylko ograniczonych możliwości brązu.

Nasza szermierka też nie jest nastawiona na długą wymianę ciosów. Nastawione są na nie filmy.

Czy to prawda, że katany są dość łamliwe i niezbyt dobrze poradziłyby sobie z parowaniem ciosów albo siekaniem metalowej zbroi?

Półtoraręczność miecza zawsze wydawała mi się dobrym pomysłem, ale może to dlatego że nie jestem tytanicznej budowy i dodatkowa ręka mi się przydawała.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Othar
Pćma
Posty: 232
Rejestracja: pt, 08 wrz 2006 20:55

Post autor: Othar » wt, 04 sty 2011 15:32

właśnie mi się przypomniało, że miałem na sobie kiedyś zbroję, a w rękach miecz i tarczę.
Nawet pojedynkowałem się z kolegą który miał wprawę w tej robocie. :)

Oczywiście szans najmniejszych nie miałem, nawet faul popełniłem dźgając(zasady współczesnych pojedynków średniowiecznych wykluczają dźganie jako bardzo niebezpieczne dla zdrowia), a to było jedyne co mi się udało zrobić.

Ale do tematu.
Miecz półtoraręczny ma przewagę nad jedno długości, jednak operowanie nim jedną ręką, choć możliwe - szybciej męczy.
Miecz jednoręczny pozwala przyjąć inną pozycję do przeciwnika, a także użyć drugiego narzędzia. Miecz jednoręczny można chwycić dwiema rękami dla poparcia ciosu większą siłą, jednak operowanie jedną ręką daje znacznie większy zakres ruchu.

PS.: Czy jest tu ktoś szkolony w fechtunku europejskim?
BoogieWoogie, Swing, Jitterbug, Rock'N'Roll, Foxtrot

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 04 sty 2011 17:24

Ja jedynie podpieram się teoretyczną teorią dostępną na zagranicznych stronach, np. ARMA, ARMA-PL. Chciałoby się poćwiczyć, ale nie można robić wszystkiego... ;-(

EDIT: bakałarz:
Na początek jelec. W japońskich sztukach walki mieczem ani on ziębi ani grzeje. O ile się orientuję w kenjitsu to Japończycy raczej nie nastawiali się na długotrwałe okładanie się żelastwem. W walce na katany liczy się dość poważnie pierwsze uderzenie (wyprowadzane już z samego wyciągania katany z pochwy), parowanie czymkolwiek (klingą, jelcem) raczej nie było zbyt popularne, samuraj już wolał zejść z linii ciosu całym sobą.
To oczywiście też teoria. Choć wszyscy samuraje ćwiczyli jakąś tam sztukę miecza, była ona ukierunkowana na walkę głównie przeciwko broni, z którą przyszło im walczyć. Mam gdzieś w zbiorach książkę o broni i sztukach walki Japońców - im głębiej w przeszłość, tym więcej różnych narzędzi mordu, katana wydaje się być wysublimowanym, szczytowym i na poły rytualnym ostrzem epoki, która zamarzła w średniowieczu.

W czasach, gdy samuraje zaczęli się sobie kłaniać w bitwie, przyszli Europejczycy i pokazali im, co ma uprzejmość wspólnego z walką. Na to ci się obrazili i zamknęli granice. ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » wt, 04 sty 2011 18:43

Aż w końcu do Japonii wpadł z kulturalną wizytą amerykański admirał Perry i zachęcił samurajów do nowoczesności, w której katany niekoniecznie miały być potrzebne* :)



*Jako że Japończycy mieczy wojskowych z II WŚ za prawdziwe miecze nie uznają, zostawiając dla nich określenie gunto nieco pogardliwe w sumie
Sasasasasa...

ODPOWIEDZ