Pytanie do znawców broni robiącej BUM!

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Pytanie do znawców broni robiącej BUM!

Post autor: Trolliszcze » sob, 26 sty 2008 00:30

Marlin 444 - je to karabin czy karabinek? Podobno przesądza długość - ten mierzy sobie 40,5 cala, czyli jakieś 100cm.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 26 sty 2008 08:53

Technicznie karabinek - dość krótki i lekki. Karabiny "pełną gębą" są o co najmniej 20 centymetrów dłuższe i o dobrych 20% cięższe.
EDIT: Angielskie "rifle" dotyczy właściwie wyłącznie tego, że ów przyrząd strzelecki ma gwintowaną lufę.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 26 sty 2008 09:47

Słynne rusznice z Kentucky o długiej, gwintowanej lufie zapewniającej niezwykłą celność (podobno traperzy z Pogranicza stojąc jeden od drugiego w odległości 200 kroków zabawiali się strzelaniem do umieszczonych między stopami tarcz wielkości przeciętego pniaczka i pokazując sobie wzajemnie miejsca trafień - w tym pniaczku, oczywiście :-)), Jankesi spokojnie nazywają "kentucky rifle", ale nazwanie tego w polskim tekście "karabinem" zabrzmiałoby mi jakoś fałszywie.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 26 sty 2008 15:41

Dlatego właśnie dałem EDIT - by podkreślić, że nie każdy "anglofoński" rifle to swojski karabin.

...Bo przecież nie chodziło tylko o nabicie licznika postów, Generale, prawda? :)
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 26 sty 2008 15:57

taki jeden tetrix pisze: ...Bo przecież nie chodziło tylko o nabicie licznika postów, Generale, prawda? :)
Nie, podałem tylko ciekawostkę, o której możesz waść przeczytać w książce Friedricha von Gagerna "Prawdziwe życie Skórzanej Pończochy".

A tak przy okazji, o co chodzi z tym nabijaniem postów? Jest za to jakiś dodatek do emerytury? Ulga w tramwajach? Kiwaczek udziela pochwały przed frontem własnym? Lepszy tytuł pod nickiem? No to ja się ogłaszam Lordem Strażnikiem Kapituły. I co?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 26 sty 2008 16:13

No, "karabinek" wyjątkowo mi nie pasuje, nie do broni na amunicję zdolną powalić słonia (podobno). Prawie jak "pistolecik". A co ze sztucerem?

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » sob, 26 sty 2008 16:46

ElGeneral pisze:A tak przy okazji, o co chodzi z tym nabijaniem postów? Jest za to jakiś dodatek do emerytury? Ulga w tramwajach? Kiwaczek udziela pochwały przed frontem własnym? Lepszy tytuł pod nickiem?
Proszę Generała, ja nie wiem. Ale Generał się niewątpliwie o coś stara. Ubiega. I do czegoś dąży. Niezależnie od tematu wątku, w którym owe starania, ubiegania i dążenia mają miejsce. N'est ce pas?

@Trolliszcze - dla mnie z kolei sztucer to jednak nie to. Według Wiki cechą charakterystyczną sztucera jest łoże wydłużone do końca lufy, co na mój gust zakrawa już trochę na ezoteryczne dzielenie włosa na czworo, ale Marliny dyskwalifikuje :D
W każdym razie jednak kaliber nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą nawet zlinkowany przez ciebie artykuł wskazuje, że to zbyt lekka broń do tak mocnej, "słoniobójczej" amunicji...
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 26 sty 2008 16:50

Sztucer byłby chyba najbardziej odpowiednią nazwą. Ze sztucera można powalić słonia. W mojej skromnej opinii, to właśnie jest sztucer. Ale oczywiście, nie jestem autorytetem z NRA, takim jak Charlton Heston.

Edit:
Tetrixie (taki jeden), nie demonizuj mnie. Całymi dniami siedzę przy kompie i tłumaczę książki. Spędzam przy nim znacznie - chyba - więcej czasu, niż wielu innych użytkowników. Dlatego chętnie zaglądam na FF - zawsze to jakaś odmiana. Naprawdę nie staram się nabijać postów. Nie zamierzam przeprowadzić zamachu stanu, nie planuję udziału w wyborach prezydenckich i nie chcę dominować na Forum. Dobrze się bawię i to wszystko...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 26 sty 2008 18:27

@Tetrixie: Przykładowy sztucer. Nie ma łoża do końca lufy, długość - 1100mm.
Ten Marlin 444 strzela amunicją .429 cala - czyli ~11mm! Skłaniam się jednak ku sztucerowi...

EDIT:

Drobna poprawka w numerkach.
Ostatnio zmieniony sob, 26 sty 2008 18:46 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 26 sty 2008 18:42

Trolliszcze pisze:Ten Marlin 444 strzela amunicją .42 cala - czyli ~11mm! Skłaniam się jednak ku sztucerowi...
Ja bym tak nie przesadzał z gloryfikowaniem kalibru broni. Uczono mnie (a WAT to była niezła uczelnia), że w wielu przypadkach o skuteczności broni decyduje szybkość początkowa pocisku. Pocisk o dużej prędkości wylotowej przebija cel jak igła - owszem, może przebić jeszcze kilka następnych, ale nie ma to zbyt wielkiego znaczenia, bo trafiony nim słoń zdąży jeszcze wdeptać w ziemię myśliwego. Naprawdę niebezpieczna jest broń o stosunkowo niewielkiej szybkości wylotowej. A tak w ogóle brutalnie rzecz biorąc, na wojnie bardziej się opłaca ranić przeciwnika, niż go zabić na miejscu. Zabitego zawija się w płachtę i zakopuje w ziemię, a z rannym jest kupa kłopotów... Policjanci wolą - na przykład - broń o sporym kalibrze, miękkim pocisku i małej prędkości wylotowej. Nie zabije, ale z pewnością obezwładni.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 26 sty 2008 18:51

Dwa linki do opisu tej amunicji: link 1, link 2.
Rozumiem, o co chodzi, kiedy mówisz o prędkości wylotowej, Generale, natomiast zupełnie nie znam się na numerkach - stąd nie wiem, jak sklasyfikować ten pocisk. W każdym razie z tym ściętym czubkiem wygląda na taki, którym lepiej nie dostać ;)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » sob, 26 sty 2008 19:04

Uprasza się panie o nieczytanie tego posta!

Rosjanie (nie to, żebym ich lubił, czy nie), wymyśli pocisk wydrążony wewnątrz, w którym jest niewielka kulka rtęci. Po uderzeniu w cel pocisk koziołkuje, bo ta kuleczka rtęci zmienia nieustannie położenie jego środka ciężkości. Widziałem na jednym polowaniu dzika, którego trafiono takim pociskiem. Padł w miejscu - co z przypadku dzika rzadko się zdarza - a to, co zostało w jego środku, było gotowym farszem do pasztetu.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » sob, 26 sty 2008 19:19

--------- DYGRESJA MODE ON-----------
ElGeneral pisze:Naprawdę niebezpieczna jest broń o stosunkowo niewielkiej szybkości wylotowej.
No to teraz Francuzi wywalają swoje najnowocześniejsze, ultraszybkie, miedziane pociski do kosza, a Niemcy łamią na kawałki najbardziej futurystyczny karabin szturmowy na bezłuskową amunicję 4.5 mm ;)

Naprawdę niebezpieczna jest amunicja dobrze dopasowana do zadania, jakie się przed nią stawia. Wojsko wali pociskami w pełnym płaszczu stalowym, policja zwykle hollow point albo półpłaszczową. Inne cele, inne wymagania - przestępcy zwykle nie mają na sobie kamizelki kuloodpornej i taktycznej oraz nie strzelają seriami karabinowymi zza twardej osłony. A jeśli tak, to policja sięga po broń wojskową (S.W.A.T. Special Weapons And Tactics) .
---------DYGRESJA MODE OFF-------------

Z amerykańskimi zabawkami, albo gadżetami produkowanymi na rynek amerykański jest ten problem, że chłopcy z Teksasu mają pewne kompleksy i "magnumomanię". Do tego prawo samo promuje jakość ( wielkość) pocisku nad ilość. Broń cywilna częstokroć nie może przekraczać pojemności magazynka równej 10 sztukom. Firmy takie jak Glock zostały więc zmuszone do produkowania specjalnych magazynków na część amerykańskiego rynku cywilnego. Przeciętny Yanke, mając do wyboru 10 kul 9mm a 6-7 kul cal .44 magnum/ .50 Action Express wybiera armatę. Do tego wchodzi prawo, zezwalające na polowania z "ucywilnioną" bronią wojskową oraz... bronią krótką.

W tej sytuacji, dość kompaktowy karabin z dużym, rurowym magazynkiem nazwałbym karabinkiem, ale tylko i wyłącznie ze względu na europejską cnotę niepopadania w "magnumomanię".

Z drugiej strony, jeśli pytanie jest zadane np. pod kątem literackim, słowo "karabin" czy "sztucer" przywołuje podświadomie wizję broni budzącej respekt, natomiast "karabinek" raczej czegoś pośredniego, w rodzaju KBKSu - acz kalibry .22 i .444 są dość daleko od siebie.

Dla mnie karabinek - względnie duży magazynek, powtarzalny i o niewielkich rozmiarach/wadze.
(Moim zdaniem)

Pozdrawiam
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 26 sty 2008 19:49

Pytanie jest zadane pod kątem literackim - zależy mi przede wszystkim na tym, by nie popełnić błędu rzeczowego, nazywając podlinkowaną broń "sztucerem".

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » ndz, 27 sty 2008 01:26

Przyznam, że sam boję się takich błędów, ale staram się nie blokować na nich za długo z czterech powodów:

Raz: podchodzi wtedy do mnie pewna pani i robi mi twardy restart mózgu.
Dwa: przeciętny czytelnik i tak wszystkiego o broni dowiaduje się od autora, bo całe życie wiedza o karabinku Marlin .444 nie wydała mu się dostatecznie nęcąca.
Trzy: tzw. "Menda Tematyczna", w tym przypadku militarystyczna i tak znajdzie sobie coś, do czego się przyczepi. Nikt nie jest w stanie zadowolić domorosłego specjalisty, jeśli to co napiszesz nie zgadza sie w 100% z jego wiedzą, albo jeśli nie zapytasz go o radę i nie połechcesz jego ego. Lepiej jest zatem zdeptać mu ego i iść dalej z fabułą. Kto sie ma przyczepić, ten i tak się przyczepi.
Cztery: mam wizję "amerykańskich pisarzy" political fiction, którzy zatrudniają całe armie fachowców po wojsku do opisywania odpowiednich fragmentów książek i w pewnym momencie zapominają, że ludzi częstokroć guzik interesuje, jaką prędkość wylotową ma pocisk 5.56mm i ile takich pocisków zawiera magazynek takiej a takiej wersji takiej a takiej broni.

Z jednej strony dbałość o szczegóły to ukłon dla inteligencji czytelnika i wynik szacunku, z drugiej strony potencjalna pułapka dla autora. Żre to to czas a mało mleka daje.

Może mała wizualizacja moich poglądów:

----wersja 1

Wydobył z futerału karabinek Marlin kalibru .444. Liczył na moc obalającą półpłaszczowych pocisków, które ewoluowały z i tak silnej, rewolwerowej amunicji .44 magnum. Mieszczący pięć naboi, rurowy magazynek dawał spore szanse na polowaniu, a wygodny system przeładowania pomysłu winchestera dawał broni wysoką szybkostrzelność praktyczną. Czarna oksyda pokrywająca metalową, dwudziestodwucalową lufę minimalizowała refleksy świetlne, gdy Frank ustawił się w przykucniętej pozycji strzeleckiej. Był profesjonalistą, więc zamiast stanąć w oknie jak większość amatorów, przyklęknął przed otwartymi okiennicami, ustawiwszy przed sobą stół. W tej pozycji, niewidoczny z zewnątrz czekał na swój cel. Kciukiem prawej ręki wbił bezpiecznik przygotowując broń do strzału. Oparł palec wskazujący na kabłąku i wpatrzył się w leśną drogę.
W powietrzu dało się słyszeć dźwięk silnika przebijający się przez szum dębów...

----wersja 2

Frank wydobył z futerału karabin myśliwski kalibru .444 i cicho przeciągnął stół pod otwarte okno. Wiedział, że musi się spieszyć, ale wolał nie zdemaskować swojej pozycji. Zaskoczenie było podstawową cechą udanego polowania, a nie było bardziej niebezpiecznej zwierzyny niż człowiek, do tego prawdopodobnie uzbrojony. Pięć naboi powinno wystarczyć, o ile Ortega jechał sam. Jednak po ostatnich wydarzeniach było to co najmniej wątpliwe. Zastygły w bezruchu strzelec obserwował leśną drogę skąpaną w zachodzącym słońcu.
W powietrzu dało się słyszeć dźwięk silnika przebijający się przez szum dębów...

W wersji nr 2 dowiedzieliśmy się dużo więcej o całej scenie i fabule, do tego zaoszczędziliśmy miejsca.

Za to w wersji nr 1 dowiedzieliśmy się prawie wszystkiego co autor wie o karabinie Marlin .444 - pytanie - co to wnosi do fabuły?

Oczywiście to nie jest moja jakakolwiek porada względem czyjegokolwiek opowiadania - moje ego jest trochę małe, pancerne i nie rośnie. Chodziło mi raczej o nakreślenie na kanwie tematu problemu, z jakim my wszyscy możemy się zetknąć.

Co ciekawe do klasy podwyższonego ryzyka należą wszyscy autorzy - mężczyźni. Bo my duzi chłopcy jesteśmy i lubimy do dziś bawić się w strzelanego:)

Pozdrawiam wszystkich i wracam pisać - przy okazji pisania posta odblokowałem się nieco.

Dzięki dla autora wątku ;]

Novina (kalibru nie podam :P)
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

ODPOWIEDZ