Kwestia nomenklatury

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Kwestia nomenklatury

Post autor: Małgorzata » sob, 24 sty 2009 20:35

Czyli pytania do znawców militariów.

1. Czy napalm to broń chemiczna?
2. Czy istnieje pojęcie "myśliwiec nurkujący"?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Re: Kwestia nomenklatury

Post autor: Feline » sob, 24 sty 2009 20:54

Małgorzata pisze: 1. Czy napalm to broń chemiczna?
2. Czy istnieje pojęcie "myśliwiec nurkujący"?
1. Moim zdaniem nie. Jako chemiczną zwykle określa się broń oddziałują na organizm poprzez toksyny. Napalm po prostu pali, od wcześniej stosowanych środków zapalających różni się zaś przede wszystkim konsystencją.

2. Nie ma. Jest, a w zasadzie był, bombowiec nurkujący (Skua, Ju-87, B-25), przy czym owo nurkowanie to taktyka atakowania celów naziemnych. Myśliwiec planowany był od początku do innych zadań. W chwili, gdy pojawiły się myśliwce bombardujące, ten sposób przeprowadzania ataku nie był preferowany, po wejściu do masowego użycia maszyn odrzutowych został zarzucony.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 24 sty 2009 20:55

1.
Broń chemiczną dzieli się na dwa ogólne rodzaje:

* bojowe środki trujące (głównie gazy lub lotne ciecze)
* bojowe środki pomocnicze (zapalające, defolianty, lakrymatory)
Napalm, jako środek zapalający, znajduje się w drugiej grupie. Tak, jest bronią chemiczną.
2. Nie, nie istnieje. Tylko bombowiec może być nurkujący. Ewentualnie można powiedzieć o "szturmowym samolocie myśliwsko-bombowym", który przystosowany jest zarówno do ataków na cele powietrzne i naziemne.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 24 sty 2009 21:25

Sprawdziłem i przyznaję rację Larisowi - napalm jest uznawany za broń chemiczną, tzw. pomocniczą, ale zawsze.

Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol » sob, 24 sty 2009 21:41

Napalm, jako środek zapalający, znajduje się w drugiej grupie. Tak, jest bronią chemiczną.
Ciekawe!
Poczekałbym jednak na opinię fahrenheitowego, wojskowego chemika kiwaczka. Osobiście, jako fahrenheitowy chemik cywilny jestem zadziwiony tym, że za broń chemiczną uważa się mieszankę benzyny z mydłem (bo tym faktycznie jest napalm), co w porównaniu ze składem współczesnych nabojów (kosmiczne mieszanki prochów, jakieś aktywne rdzenie, samospalające się łuski itp.) wydaje się banałem. Ale kto tam wie tych wojskowych…

edit: literówki

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » sob, 24 sty 2009 22:00

Osobiście, jako fahrenheitowy chemik cywilny jestem zadziwiony tym, że za broń chemiczną uważa się mieszankę benzyny z mydłem (bo tym faktycznie jest napalm), co w porównaniu ze składem współczesnych nabojów (kosmiczne mieszanki prochów, jakieś aktywne rdzenie, samospalające się łuski itp.) wydaje się banałem.
Małe veto z mojej strony. ;)

Skład współczesnych nabojów owszem, jest chemicznym koktajlem. Jednak śmierć niesie nie nabój, a pocisk, który jest dzięki temu chemicznemu koktajlowi wyrzucany z lufy. W przypadku napalmu i innych środków chemicznych, to mieszanka sprawa, że wrogi żołnierz przestaje stanowić zagrożenie.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 24 sty 2009 22:48

Laris pisze:W przypadku napalmu i innych środków chemicznych, to mieszanka sprawa, że wrogi żołnierz przestaje stanowić zagrożenie.
Lekki sprzeciw ;) W przypadku napalmu nie sama mieszanka ale ciepło wytwarzane przez nią po zapłonie.

Edit literówkowy.

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 25 sty 2009 00:31

Lekki sprzeciw ;) W przypadku napalmu nie sama mieszanka ale ciepło wytwarzane przez nią po zapłonie.
Choć sam napalm również nie należy do czegoś, co ludzki organizm przyjąłby na klatę, toteż można uznać, że również jest pełnoprawnym środkiem bojowym, bo sam w sobie też jest niebezpieczny. ;]
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 25 sty 2009 10:32

Hm. Niebezpiecznych dla życia i zdrowia środków chemicznych jest wiele. Było na przykład takie paliwo lotnicze (stosowane w Me-163), które w przypadku wycieku redukowało pilota do samych guzików. Ale czy stawało się z tej racji pełnoprawnym środkiem bojowym?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 25 sty 2009 16:59

Feline pisze:2. Nie ma. Jest, a w zasadzie był, bombowiec nurkujący (Skua, Ju-87, B-25), przy czym owo nurkowanie to taktyka atakowania celów naziemnych. Myśliwiec planowany był od początku do innych zadań. W chwili, gdy pojawiły się myśliwce bombardujące, ten sposób przeprowadzania ataku nie był preferowany, po wejściu do masowego użycia maszyn odrzutowych został zarzucony.
Ad.1. poczekam, może Kiwaczek też coś powie w kwestii napalmu, ale jeżeli został on zaliczony definicją, to chyba nie będę się upierać.

Ad.2. Terminu "myśliwiec nurkujący" użyto na określenie Stukasa. Rozumiem, że jest nieuzasadnione użycie, tak? Jak poprawić? Po prostu bombowiec nurkujący?

Cholera, jak to fajnie być ignorantką! :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » ndz, 25 sty 2009 17:06

Małgorzata pisze: Ad.2. Terminu "myśliwiec nurkujący" użyto na określenie Stukasa. Rozumiem, że jest nieuzasadnione użycie, tak? Jak poprawić? Po prostu bombowiec nurkujący?
Moim zdaniem tak. Sieć też mówi podobnie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 25 sty 2009 17:16

Wiki nie jest źródłem wystarczająco miarodajnym - ograniczone zaufanie mam. Wolę się upewnić jeszcze od tych, co na historii i militariach się znają, że w Wiki nie ma błędu.

Bo będę musiała autorowi, który napisał to o stukasach, rzucić w twarz, że nie odrobił zadania domowego. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 330
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » ndz, 25 sty 2009 17:18

Ad.2. Terminu "myśliwiec nurkujący" użyto na określenie Stukasa. Rozumiem, że jest nieuzasadnione użycie, tak? Jak poprawić? Po prostu bombowiec nurkujący?
Sztukas jest przedstawicielem bombowca nurkującego. Nie zrzucał bomb z pozycji poziomej, lecąc gdzieś hen w przestworzach, tylko uwalniał bomby nurkując pod kątem na cel. Rzecz jasna każdy samolot może zanurkować, ale bombowce nurkujące były konstruowane tak, by pozostały w locie nurkującym dłużej, rozwijały podczas nurkowania większą prędkość, robiły to pod ostrzejszym kątem i wychodziły z nurkowania szybciej ;)
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » ndz, 25 sty 2009 17:54

Małgorzata pisze:Wiki nie jest źródłem wystarczająco miarodajnym
Napisałam, że Wiki również :) Ale rozumiem zasadę ograniczonego zaufania do kobiety w tej materii. Poczekaj zatem na Feline'a, może on zabrzmi wiarygodniej.
Bardzo lubię czytać! Na świecie jest tyle wspaniałych książek! Ja na ten przykład mogę pić miesiąc albo dwa, a potem wziąć i przeczytać jakąś książkę... I ta książka wyda mi się taka dobra, a ja sobie taki zły, że się okropnie denerwuję...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » ndz, 25 sty 2009 18:18

Tak, bombowiec nurkujący. Tylko może lepiej - o ile nie chodzi o tekst mający oddać mowę potoczną - nie Stukas, a Stuka, bo tak brzmiała jego poprawna nazwa. Wersja z "s" na końcu to albo wzięta z języka obcego i przyswojona nam liczba mnoga (jak "gremlinsy", zwane inaczej gremlinami), albo jakieś swojskie "spolszczenie" nazwy z czasów okupacji.
nameless pisze:bombowce nurkujące były konstruowane tak, by pozostały w locie nurkującym dłużej, rozwijały podczas nurkowania większą prędkość, robiły to pod ostrzejszym kątem i wychodziły z nurkowania szybciej ;)
Odwrotnie - co do szybkości. Konstruowano je tak, aby rozwijały w locie nurkowym jak najmniejszą szybkość i tym samym pozostawały w nim dłużej, co dawało większe szanse na celne bombardowanie i ułatwiało wyprowadzenie z nurkowania. Zmiany konstrukcyjne obejmowały przede wszystkim dodanie specjalnych hamulców areodynamicznych oraz wzmocnienie konstrukcji ze względu na przeciążenia występujące w ostatniej fazie ataku.


PS: Gata naprawdę sporo wie o lotnictwie :)

ODPOWIEDZ